Noodstop Hobby zaagmachine


Sine

Moderator

Een zaagtafel?

Ik ben niet bezig met machine beveiligingen, maar de machines die ik ken hebben de stop knoppen en schakelaars allemaal in serie met de nulspanningsspoel van de motorbeveiliging.
Niet meer.

Op 16 januari 2021 10:42:43 schreef Sine:
Een zaagtafel?

Ik ben niet bezig met machine beveiligingen, maar de machines die ik ken hebben de stop knoppen en schakelaars allemaal in serie met de nulspanningsspoel van de motorbeveiliging.
Niet meer.

Zo is het bij mijn machine ook uitgevoerd inderdaad en dertig jaar geleden was dit standaard.

Ik heb bij een machinebouwer gewerkt en daar werd elke machine, hoe klein ook (bijvoorbeeld ook een stom transportbandje) voorzien van een veiligheidsplc met voldoende ingangen voor de schakelaar voor elke kap en elke noodstop, want noodstoppen in serie mocht niet meer, en alles dubbel bedraad met een gepulste ingangen om te voorkomen dat iemand ergens gewoon 24V overheen zou leggen. Ook moesten alle veiligheidsfuncties hun eigen kabel hebben.

Dat vind ik persoonlijk overdreven voor mijn machientje (hoewel het in de industrie zou moeten), maar de noodstop mee tussen de stopknop vind ik dan weer wat simpel. Vandaar dat ik mij afvroeg hoe anderen het doen.

bprosman

Golden Member

Ik heb bij een machinebouwer gewerkt en daar werd elke machine, hoe klein ook (bijvoorbeeld ook een stom transportbandje) voorzien van een veiligheidsplc met voldoende ingangen voor de schakelaar voor elke kap en elke noodstop, want noodstoppen in serie mocht niet meer,

Eigenlijk zou ik vanuit veiligheidsoogpunt meer moeite hebben met een noodstop via een PLC dan een handjevol noodstops in serie.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
GJ_

Moderator

Op 16 januari 2021 11:35:08 schreef Harrie729:
...want noodstoppen in serie mocht niet meer...

Die heeft duidelijk de klok horen luiden maar wist niet waar de klepel hing.
Zelf een noodstop ergens op bouwen is leuk maar weinig zinvol als je niet weet wat je aan het doen bent. Dan eindig je gewoon met een rode paddestoel stopknop die jij noodstop noemt maar dat niet is. En vergeet niet dat een noodstop vaak niet eens verplicht is. Als jouw zaag er niet sneller door stopt dan met de gewone stopknop is het onzinnig en niet verplicht.

Op 16 januari 2021 11:37:08 schreef bprosman:
[...]
Eigenlijk zou ik vanuit veiligheidsoogpunt meer moeite hebben met een noodstop via een PLC dan een handjevol noodstops in serie.

Via een PLC is echt veiliger. Dat "in serie" verhaal moet je verder even vergeten.

bprosman

Golden Member

Via een PLC is echt veiliger. Dat "in serie" verhaal moet je verder even vergeten.

Heb ik jou dan altijd verkeerd begrepen ? Daar ik dacht dat je zelf ook een voorstander was om "Noodstoppen" niet via een actief component (PLC) te laten lopen ?. Maar zou ook zomaar klok/klepel kunnen zijn.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Op 16 januari 2021 13:09:56 schreef bprosman:
[...]
Heb ik jou dan altijd verkeerd begrepen ? Daar ik dacht dat je zelf ook een voorstander was om "Noodstoppen" niet via een actief component (PLC) te laten lopen ?. Maar zou ook zomaar klok/klepel kunnen zijn.

PLC kan ook specifiek gebruikt worden voor een noodstop functie.
Je gebruikt hiervoor dan wel speciale kaarten.

Of wat vroeger een speciaal noodstop relais was is tegenwoordig ook in een PLC vorm verkrijgbaar en programmeerbaar.

GJ_

Moderator

Op 16 januari 2021 13:09:56 schreef bprosman:
[...]
Heb ik jou dan altijd verkeerd begrepen ?

Via een gewone PLC is not done. En reuze verboden trouwens. Een speciale veiligheids PLC is een heel ander verhaal.

ik loop vaker in machines naar een storing te zoeken, en nogal vaak is er dan een stopknop bediend wat men niet wist of vol poeder gekomen en dus werkt het geheel niet meer. vaak 24AC of 24VDC die idd in serie staat met het pkz contact. simpel systeem, maar werkt prima. tot er storingen inzitten en je allerhande later bijgemaakte kabels na kunt vlooien, schema is niet zeldzaam gewoon niet aanwezig.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
GJ_

Moderator

Op 16 januari 2021 16:36:59 schreef testman:...simpel systeem, maar werkt prima...

dat is geen noodstop. Simpel maar onzinnig dus.

die knoppen onderbreken de stuurstroom van het motorrelais, dergelijke machines hebben geen hoofdrelais of 2 relais per motor. zo zat het bij machines van 15+ jaar iig standaard aangesloten. zo'n veiligheidsrelais met 2 noodstop circuits bij een machine heb ik gezien bij een vleesverwerker, dikke 20 jaar oud. daar zat dan ook hydrauliek en messen in en er stond een man of 20 aan die machine te werken. dan moet je geen haperende noodstoppen hebben, dat ding rammelde door.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Daar was pas een artikel over. Een zaagtafel met noodstop. Als een vinger het zaagblad raakt staat de zaag binnen 1 tand stil. Bij vleescontact met de zaag wordt het zaagblad naar benden getrokken door middel van een exposief wordt het zaagblad geblokkeerd. Resultaat vinger nog bruikbaar en zaagblad onherstelbaar beschadigd en ook de noodrem moet vervangen worden. Hier is het artikel https://www.cirkelzaagkopen.nl/de-veilige-tafelcirkelzaag/

Jacques van Montfort

tja, je herkent de doorgewinterde timmerman op de bouw doorgaans aan wat missende vingerdelen. vooral de lintzaag was daar veelal de reden van. slijptol zonder kap gebruiken zie je ook vaak, dat is op de bouw de meeste letsel veroorzaker.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 16 januari 2021 13:00:15 schreef GJ_:
[...]Die heeft duidelijk de klok horen luiden maar wist niet waar de klepel hing.
Zelf een noodstop ergens op bouwen is leuk maar weinig zinvol als je niet weet wat je aan het doen bent. Dan eindig je gewoon met een rode paddestoel stopknop die jij noodstop noemt maar dat niet is. En vergeet niet dat een noodstop vaak niet eens verplicht is. Als jouw zaag er niet sneller door stopt dan met de gewone stopknop is het onzinnig en niet verplicht.
[...]Via een PLC is echt veiliger. Dat "in serie" verhaal moet je verder even vergeten.

Ik denk dat ik begrijp waar je naartoe wil. Een stopknop op een machine met een grote uitlooptijd stopt de machine, een noodstop gooit er meteen de rem op. Of een robot die bij een gewone stop terug gaat naar een rustpositie en bij een noodstop stopt op het punt waar hij dan is.

Maar het kan toch zo zijn dat de stopprocedure en noodstopprocedure dezelfde zijn bij eenvoudige machines? Gewoon de spanning er af meestal. Alleen kan een stopknop dan bij een plakkend relais niet werken terwijl een noodstop moet worden uitgevoerd dat hij altijd werkt (dus met dubbele contacten enz).

Ik ben zelf ook iemand die klokken heeft horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt. Ik heb machines bedraad in het verleden die door Vincotte zijn goedgekeurd en weet hoe die gemaakt werden, maar de precieze regels en redeneringen er achter weet ik niet.

Ik meen mij wel te herinneren van school dat elke machine een noodstop moet hebben. Maar dat is mij dan kennelijk fout aangeleerd?

dat ken ik van school ook nog wel, budget was vrijwel niks voor machines, dus kwamen er machines van 40+ jaar oud die ze weer van een bedrijf of andere school hadden gekregen. machines gingen eerst naar een bedrijf welke er nood en stopknoppen op maakten, meen dat de noodstop een slot had, moest een leraar dus eerst ontgrendelen als die was ingedrukt.

datzelfde punt was op m;n vorige werk ook zo, machines uit de 60's die door de arbo al 5x waren afgekeurd. nooit iets mee gedaan tot er een nieuw afdelingshoofd kwam, die wilde niet wachten tot er ellende mee kwam. heel het spul is verkocht, interesse was er genoeg voor dergelijke machines.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
GJ_

Moderator

Op 17 januari 2021 12:03:20 schreef Harrie729:
Ik meen mij wel te herinneren van school dat elke machine een noodstop moet hebben. Maar dat is mij dan kennelijk fout aangeleerd?

De wet zegt er het volgende over:
Een stopknop is verplicht op iedere bedienpost. Deze moet voorrang hebben op andere functies. Het is toegestaan dat de stopprocedure de machine eerst in een rustpositie brengt maar daarna moet alle energietoevoer worden afgesloten. Dat betekend dus dat 3/2 ventielen verboden zijn.
Een servomotor mag wel spanning houden om in positie te blijven omdat de positie zelf actief bewaakt word.
Een frequentieregelaar die niet stuurt is geld ook als afgesloten. Het hoeft dus niet fysiek met contacten of zo te zijn.

Een noodstop is niet verplicht als deze niks toevoegt. In de praktijk bouwt niemand een machine zonder noodstop. Maar deze moet wel opgebouwd worden met gekeurd materiaal. Alle veiligheidscomponenten moeten door een notified body in Europa zijn goedgekeurd.

Nou jouw verhaal, dat van de klok en de klepel, dat ze niet in serie mogen: dat komt ergens vandaan en ging alleen over deurbeveiligingen. En dan nog is het maar ten dele waar en vooral zelf verzonnen.

Dubbel bedrade noodstops zijn ook niet verplicht en ik zie het vaak gebeuren in absoluut zinloze situaties. Als de afschakeling gewoon enkel is blijft het ook met dubbele bedrading een CAT2 architectuur. Neemt niet weg dat zelfs met enkel bedrade noodstoppen a la CAT2 nog steeds PLd bereikbaar is.

Ik geloof dat ik niet helemaal begrijp waarom 3/2 ventielen niet mogen? In "rust" sluiten deze de perslucht toch af? 5/2 ventielen daarentegen bekrachtigen altijd één zijde van een cilinder.

En even terug on topic: ik neem aan dat jij ook wel wat hobby machines hebt staan, in welke mate voldoen deze allemaal aan de wetgeving? Vaak zijn hobby machines al wat ouder zoals mijn machine, of zelfs nog ouder. De wetgeving verandert voortdurend en ik vind het moeilijk dit allemaal bij te houden, ook al wil ik alles zo goed en veilig mogelijk doen.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op 18 januari 2021 08:13:26 (57%)]

GJ_

Moderator

Sorry, ik bedoel 5/2 ventielen. Daar ben je verplicht om 5/3 voor in de plaats te gebruiken. Of twee stuks 3/2, maar 3/2 ventielen worden vrijwel nooit gebruikt voor cilinders.

En een oude hobbymachine voldoet altijd aan de wet. De wetten en regels waar jij op doelt gelden namelijk niet voor die machines.

Je schreef in je startpost:

Ik zou een extra contactor kunnen plaatsen in serie met de huidige (voor als de contactor plakt), de noodstoppen vervangen door exemplaren met twee contacten, eventueel een veiligheidsrelais om beide contactoren te sturen, en een resetknop. Al zou de laatste wel ergens op een vreemde plek komen staan omdat in het bedieningspaneel geen plaats meer is.

Dubbel uitvoeren heeft alleen zin als je ook een noodstoprelais gebruikt die de afschakeling daadwerkelijk controleert. Voor hobby gebruik is dat prima.
Voor professioneel gebruik werkt het zo niet meer. Voor professioneel gebruik volgt er hier na nog een heleboel rekenwerk om te kijken welke performancelevel (PLa tot PLe) of SIL niveau (SIL1 tot SIL3) bereikt is.

Waarom 4 noodstop schakelaars op een kleine machine?, en ja deze moeten wel in serie, parallel werkt niet.
Dubbelpolige noodstop was en is bij oude machines met een stuurstroom circuit op 380 volt verplicht. Dit moet dan ook altijd een vergrendelende schakelaar zijn die niet terug veert maar door te draaien of sleutel ontgrendelt wort.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Hoe je een schakelaar tot noodstop omvormt is een andere zaak, maar waarom geen 'dodemans' systeem bij dit soort machines?

Een obligaat voetpedaal dat ingetrapt moet zijn, of een kniebediende schakelaar lijkt mij veel zinvoller. Die wordt geactiveerd door de terugtrek reflex die bij paniek optreedt.
Wat er daar verder achter zit om de stop daadwerkelijk tot noodstop te maken is een andere zaak. Op zijn minst denk ik daarbij aan een ompoling/kortsluiting van de motor tot stilstand om dan vervolgens alle voeding af te schakelen.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
GJ_

Moderator

Op 18 januari 2021 11:37:51 schreef Hunebedbouwer: Dubbelpolige noodstop was en is bij oude machines met een stuurstroom circuit op 380 volt verplicht.

Dit is nooit verplicht geweest.

Het gebeurde vroeger zelfs dat het afschakelen in de stuurstroom met gewone hulprelais werd gedaan. Er zijn eigenlijk nooit echt regels voor geweest. Nu zijn er wat normen die algemeen aanvaard zijn. Er is nu dus keuze, welke norm je gaat gebruiken.

Op 18 januari 2021 07:46:23 schreef GJ_:
Sorry, ik bedoel 5/2 ventielen. Daar ben je verplicht om 5/3 voor in de plaats te gebruiken. Of twee stuks 3/2, maar 3/2 ventielen worden vrijwel nooit gebruikt voor cilinders.

En een oude hobbymachine voldoet altijd aan de wet. De wetten en regels waar jij op doelt gelden namelijk niet voor die machines.

Je schreef in je startpost:[...]Dubbel uitvoeren heeft alleen zin als je ook een noodstoprelais gebruikt die de afschakeling daadwerkelijk controleert. Voor hobby gebruik is dat prima.
Voor professioneel gebruik werkt het zo niet meer. Voor professioneel gebruik volgt er hier na nog een heleboel rekenwerk om te kijken welke performancelevel (PLa tot PLe) of SIL niveau (SIL1 tot SIL3) bereikt is.

Ik weet dat er weinig regels zijn voor hobby machines, toch probeer ik altijd zo goed mogelijk de regels te volgen. Een zaagmachine maakt geen onderscheid tussen hobby en beroep als ie mijn vingers afzaagt.

En dat overweeg ik dus, een noodstoprelais en de noodstoppen dubbel bedraden, maar ik weet niet goed of dat allemaal de moeite en het geld waard is omdat ik eigenlijk ook geen idee heb hoe (on)betrouwbaar een enkel bedrade noodstop (of ja, paddestoelstopknop) is.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op 18 januari 2021 19:20:42 (65%)]

Op 18 januari 2021 11:37:51 schreef Hunebedbouwer:
Waarom 4 noodstop schakelaars op een kleine machine?, en ja deze moeten wel in serie, parallel werkt niet.
Dubbelpolige noodstop was en is bij oude machines met een stuurstroom circuit op 380 volt verplicht. Dit moet dan ook altijd een vergrendelende schakelaar zijn die niet terug veert maar door te draaien of sleutel ontgrendelt wort.

Op elke hoek één, best logisch lijkt me. Als je dan met twee mensen werkt, één die de plaat duwt en d andere die hem aanpakt, dan kan ieder aan een noodstop ongeacht aan welke kant je je geleider gezet hebt.

Op 18 januari 2021 12:07:49 schreef Tidak Ada:
Hoe je een schakelaar tot noodstop omvormt is een andere zaak, maar waarom geen 'dodemans' systeem bij dit soort machines?

Een obligaat voetpedaal dat ingetrapt moet zijn, of een kniebediende schakelaar lijkt mij veel zinvoller. Die wordt geactiveerd door de terugtrek reflex die bij paniek optreedt.
Wat er daar verder achter zit om de stop daadwerkelijk tot noodstop te maken is een andere zaak. Op zijn minst denk ik daarbij aan een ompoling/kortsluiting van de motor tot stilstand om dan vervolgens alle voeding af te schakelen.

Als je een plaat van 2,5 meter zaagt moet je twee meter wandelen, een voetpedaal lijkt me dan niet handig.

GJ_

Moderator

Op 18 januari 2021 17:32:27 schreef Harrie729:
En dat overweeg ik dus, een noodstoprelais en de noodstoppen dubbel bedraden, maar ik weet niet goed of dat allemaal de moeite en het geld waard is omdat ik eigenlijk ook geen idee heb hoe (on)betrouwbaar een enkel bedrade noodstop (of ja, paddestoelstopknop) is.

Je weet sowieso niet hoe betrouwbaar je noodstop is als je er niet veel aan rekent, vandaar dat de architectuur op zich niet meer bepalend is.
Je noodstoppen dubbel bedraden is uiteraard altijd veiliger, maar dan moet de afschakeling ook dubbel zijn en heb je een noodstoprelais nodig anders is die dubbele bedrading volstrekt zinloos.

Op 18 januari 2021 19:22:50 schreef GJ_:
[...]Je weet sowieso niet hoe betrouwbaar je noodstop is als je er niet veel aan rekent, vandaar dat de architectuur op zich niet meer bepalend is.
Je noodstoppen dubbel bedraden is uiteraard altijd veiliger, maar dan moet de afschakeling ook dubbel zijn en heb je een noodstoprelais nodig anders is die dubbele bedrading volstrekt zinloos.

Bedankt voor je advies, daar kan ik mee verder!