Opamp zwevende inputs werkt niet?

EgbertG

Special Member

Had ooit batch TL082 besteld bij Ali en welke het wel waren ben ik nog steeds niet achter .. maar geen TL082.

dus de fake TL082 vervangen door een echte ;-)

Ik neem tenminste aan dat dat onduidelijk was in de posting

Pe1jku
Hoeben

Golden Member

Om de spanning over die spoel te meten kun je veel beter een instrumentatieversterker gebruiken. Gewoon aansluiten (met evt een beveiliging tegen overspanning, zou ik zeker doen maar ook met opamps) en je stelt de versterkingsfactor in met een weerstand.

Dan kun je de referentie aan de nul hangen en je meet aan de uitgang.

Altijd stabiel, nauwkeurig en goed in common-mode storingsonderdrukking.

Ehm waarom nou een andere opamp?
Die TL082 is van de oude stempel. Zijn ingangen moeten 4 (!) volt boven de GND en 4 volt onder de VCC zijn. Zie de VCM spec op pagina 10.
Dus dit zal niet (lekker) werken.

Ben niet zo van de F-woorden maar RTFM ;-)

Verder volledig eens met de heer Hoeben: een kleine spanningsbron versterk je 't best met een instrumentatie amp. In dit geval is common mode onderdrukking van belang, er is immers veel storing te verwachten door de capacitieve koppeling met het lichtnet.

Die TL08x serie is nog eens erger dat ze nog de ongedocumenteerde 'feature' hebben van fase-inversie als ze buiten hun 'common mode' komen. Zonder terugkoppeling is dat geen groot drama, maar vernaggelt je resultaat wel. JFET opamps hebben bovendien typisch meer offset dan BJT opamps.

EgbertG

Special Member

en met "buiten common mode" bedoel je dan dat de ingangssignalen
onvoldoende bij de voedingslijnen vandaan liggen?

Pe1jku
Sine

Moderator

Op 20 januari 2021 16:47:06 schreef EgbertG:
Ai ja .. ik moet bekennen dat ik niet stil heb gestaan bij het feit dat bij 0 V tussen de ingangen de OPAMP wel hoog kan staan .....

Dat heb je nu nog steeds, als die opamp een beetje drift dan kan de uitgang zomaar omschakelen.

blackdog

Golden Member

Hi,

Af en toe denk ik hier op CO dat ik in het luchtledige lul...

Ik geef en schema met uitleg er bij zodat zowel de input alsook de output commonmode behandeld wordt.

En daar komt geen enkele reactie op!

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
EgbertG

Special Member

@Bram: ik heb t schema dat je gaf aan mn collectie toegevoegd met de tekst dat een kleine offset kan worden gerealiseerd op deze manier met weerstanden.

Dat common mode begin ik nu pas beetje te begrijpen. Dus die 2 diodes in serie met de LED om te voorkomen dat de LED half blijft branden. Zou ik eerder ook niet bij hebben stilgestaan!

Ik realiseer me dat de schakeling die ik nu gebouwd heb voor geen meter
deugt en dat ik m moet gaan veranderen om in ieder geval voldoende offset in te bouwen zodat de OPAMP laag blijft.

en nu heb ik dus OOK begrepen dat die spanningen rond de ingangen niet tegen de voedingslijnen aan mogen liggen. Heeft een comparator wat deze issues betreft dezelfde eigenschappen?

Voor wat het waard is ... ik leer van een ieder!

Pe1jku

Sommige opamps worden als "rail-to-rail" verkocht. Dan beweren ze dat OF de ingangen, OF de uitgang, OF allebij tot (en soms iets voorbij) de voedingsrails mogen. Kijk in het datasheet hoe het precies zit. In jou geval is dit nergens voor nodig.

In jou initiele schakeling zou ik vooral een simpele spanningsdeler toevoegen tussen voeding en aarde met gelijke waardes zodat eea zich gewoon rond het midden van de voedingsspanning afspeelt. Geen enkele reden om dat niet te doen.

Daarnaast zou ik zeggen: Als je 5mV verwacht (bij 1A) en puur een on/off wil hebben, dan zou ik hem gewoon een gedefinieerde versterking geven. Bijvoorbeeld 1000x. Dan krijg je 5V aan de uitgang en kan je daarmee beslissen of de led al dan niet aanmoet. Leg de grens op 2.5V, dus bijvoorbeeld een led en een diode in serie.

Zo'n "zonder terugkoppeling" opamp kan afhankelijk van de omstandigheden ERG gevoelig zijn. Dus dat ie op 0.01mV gaat lopen klapperen aan de uitgang als je toevallig een exemplaar hebt wat 0.00mV offsetspanning heeft (bij een bepaalde temperatuur!). Als je een gewone hebt met 1mV offsetspanning dan zal ie OF laag OF hoog worden zolang de ingangsspanning onder de 1mV blijft. Maar verloopt de boel (bijvoorbeeld door temperatuur) dat de offset op een bepaald moment precies nul is dan kan het zijn dat je ineens instraling van het lichtnet gaat meten ipv de 1A stroom die je HAD willen meten....

[Bericht gewijzigd door rew op 21 januari 2021 12:50:17 (27%)]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

EgbertG uw stroomtrafo is niet goed gemaakt, veel teweinig windingen op de secundaire en ook de ringkern voldoet niet, dat is één voor hogere frequenties.

Gebruik de kleinste 230Vac trafo en knip/snij er de secundaire uit, daar kun je een of meerdere wikkelingen opleggen en je zult een veel grotere spanning hebben om verder te werken.

In onderstaande foto heb ik die belast met 2k (2x1k)

LDmicro user.

Ohja!... Een normale stroomtrafo is weinig op veel. Weinig wikkelingen aan de primaire (230V) kant en veel aan secondaire kant.

De "trafo" in de foto is 10:3. Dus daar valt 16 mV primair over als je secondair 5mV ziet. Maar.... Is er een bezwaar tegen om het zo te doen? Je kan vast de stroom niet nauwkeurig meten, maar is dat nodig in deze toepassing?

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Ik heb laatst deze stroomtrafo's aangeschaft:https://www.tme.eu/nl/details/az-1000/stroomtransformatoren/talema/
Overzetting 1000/1, dus 1A primair geeft 1mA secundair. Aanbevolen afsluitweerstand 33 ohm, dan krijg je bij 1A dus 33mV.

Ik heb dit gebruikt om de totale stroom van mijn aansluiting te meten.
Dubbele opamp er achter en een aangepast voltmetertje.
Zo kan ik in de gaten houden of ik mijn hoofdzekering aan het overbelasten ben.

EgbertG

Special Member

Ok ..die ringkern is inderdaad pas aktief vanaf de Khz-en ... en ik ben ook niet tevreden over de spanning die ik krijg bij 1A. Zou minstens naar pakweg 50 mV willen.

Wat zelf maken? 50 wikkelingen met dun koper over de toevoerdraad is dat een experiment waard? Dus in t geheel zonder ferro materialen? Een eis is ook dat t klein is. Een oude trafo zou prima kunnen, maar ik heb slechts ongeveer 2 cm2 ongeveer aan ruimte

Maar ja ... nu ik kijk bij de suggestie van KlaasZ. Da's kant en klaar wat ik wil en stukken goedkoper dan ik ooit had kunnen gissen Die 1 op 500 is lijkt qua formaat ook prima.

Tis jammer dat zo'n optocoupler wat meer spanningsval nodig heeft, anders had t daar mee gekund.

Bestellen en een fatsoenlijk ingestelde OPAMP er achter.

Pe1jku

Op 21 januari 2021 15:35:51 schreef EgbertG:
Wat zelf maken? 50 wikkelingen met dun koper over de toevoerdraad is dat een experiment waard? Dus in t geheel zonder ferro materialen?.

Nee dat werkt niet, je moet een kern hebben.

LDmicro user.

Ik heb niet alle posts aandachtig gelezen, maar er zit een fundamentele fout in het eerste schema.

Opamps hebben altijd bias stromen door hun ingangen (ook Fet ingangen) en die bias stromen moeten ergens naartoe kunnen. En daarvoor is dus een DC pad nodig.

Als er niets is om het DC nivo van de ingangen van een opamp op een zinvolle waarde te houden, loopt deze vast.

EgbertG

Special Member

Yep.... ben er achter gekomen, het naar ground trekken van een van de ingangen was al een stap de goede kant op. Maar er was nog meer niet optimaal...

Pe1jku
Lambiek

Special Member

Op 21 januari 2021 11:18:28 schreef blackdog:
Af en toe denk ik hier op CO dat ik in het luchtledige lul...

Ik geef en schema met uitleg er bij zodat zowel de input alsook de output commonmode behandeld wordt.

En daar komt geen enkele reactie op!

O, heb jij dat ook. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
Hoeben

Golden Member

Op 21 januari 2021 19:21:54 schreef Lambiek:
[...]
O, heb jij dat ook. :)

Ja, maar goed. Info gegeven en dan zoeken de heren zelf maar uit dat ze het beter denken te weten. Ik heb mijn nuttige input gegeven: opamps zijn gewoon de verkeerde keuze.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 20 januari 2021 20:31:14 schreef blackdog:
[schema]
[...] De trafo kan ook zonder de inkoppel condensator worden aangesloten door b.v. direct de trafo in serie met de +ingang te plaatsen op punt X.

Denk er wel om dat dan R2 (parallel met R1+R3, alles totaal bijna 10k) in serie met het signaal staat. Mogelijk hindert dat niet, maar het is dus een verschil met de situatie mét C1.

Over R2 staat een kleine spanning, dit is rond de 10mV,en dit wodt bepaald door de weerstanden R1, R2 en R3.
Hier is dus voor ongeveer 10mV gekozen om de -ingang hoger dan de +ingang te brengen zodat je weinig last heb van de offset spanning van de gebruikte opamp.

Met de gebruikte weerstandswaarden (10k en tweemaal 680k) krijg je geen 10 mV, maar ca. 110 mV.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

In originele schema "ziet" de transformator een ingangsimpedantie van ca 10kΩ.
Als je de transformator verplaats naar de twee kruisjes, dan "ziet" de transformator een ingangsimpedatie van ca ∞ Ω.
Er is geen virtueel nulpunt.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Hoeben

Golden Member

Als je trouwens echt een opamp wil gebruiken, maak dan een differentiële versterker zoals deze: https://wikipedia.org/wiki/File:Op-Amp_Differential_Amplifier.svg Dat is in feite de 2e trap van de instrumentatieversterker. Kost je slechts 4 weerstanden en dan heb je nog steeds een goede CMRR.

[Bericht gewijzigd door Hoeben op 21 januari 2021 21:57:24 (17%)]

Frederick E. Terman

Honourable Member

@ohm pi: Ah, jullie gaan de opamp niet oversturen, maar blijven in de kleine signalen zitten zeker; dan klopt dat inderdaad (althans, voor relatief kleine waarden van oneindig :) ;).

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Er is geen terugkoppeling van de uitgang naar de ingang van de opamp.
Dus ook als je 'm overstuur (wat met een tiental millivolts wel zal lukken) zal er door de ingangsklemmen geen stroom lopen. Of je moet meer dan 10 à 12 Volt spanningsverschil tussen de ingangsklemmen zetten. Dan zal vast wel een basisemittor-overgang gaan geleiden (zeneren)

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 21 januari 2021 22:00:09 schreef Frederick E. Terman:
(althans, voor relatief kleine waarden van oneindig :) ;).

En met relatief klein bedoel je 1%, 1/1000e? 1/10000? :-)

@ohm pi: Er zijn opamps waar in de handleiding staat: max 400mV tussen de ingangen. Die hebben dan twee diodes antiparallel over de ingang. Als je er dan 12V op zet gaat ie uit z'n dak.

[Bericht gewijzigd door rew op 22 januari 2021 13:07:28 (30%)]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/