acceptabele, goedkoper alternatief voor low esr panasonic fm serie condensators

brains

Golden Member

Beste mensen,
Slechte/bolle elco's/condensators zijn een bekend probleem bij mensen die repareren zoals ik :+
Meestal zijn het low esr varianten in schakelende voedingen waar ik ze specifiek tegen kom.
Meestal vervang ik die door goede Panasonic fm serie. (als ik ze heb liggen of mee kan bestellen met iemand)
Maar deze zijn relatief duur, zo pakweg tussen 30-70 cent.
Ik bestel ze meestal per 10 als ik een waarde nodig heb. Ik heb niet zoveel geld dat ik er in grote aantallen goedkoper kan bestellen en veel soorten op voorraad kan houden. Maar zo bouw ik toch langzamerhand een klein basis voorraadje op ;)
Voor sommige reparaties waarbij het minder "nauwkeurig" hoeft, het economisch minder haalbaar is om "dure" Panasonic te gebruiken, als het er veel zijn die vervangen moeten worden en/of gewoon om te testen was ik aan het denken of er ook wat goedkopere maar toch enigszins acceptabelere alternatieven zouden kunnen zijn.
Maar ik heb daar niet veel ervaring mee. Hebben jullie tips?
Spotgoedkope via aliexpress, ebay of zo wil ik niet aan beginnen. meestal te slechte kwaliteit, je weet nooit of de kwaliteit consequent is en duurt lang voordat binnen is
Maar misschien is er een merk dat een iets goedkopere lijn heeft, bv die minder lange levensduur als specificatie heeft en goedkoper is.
Of is er een groothandel die goedkoper is dan farnell waar ik ze meestal meebestel via vrienden.
Alvast bedankt voor het meedenken.
Als meetapparatuur voor condensators heb ik een degelijke evb esr meter (bob parker ontwerp voor de kenners), 2 eenvoudige multimeters die ook capaciteit kunnen meten en zo'n chinees universele componententestertje.
Dus ik zou in noodgevallen van sloop pcb's condensators kunnen hergebruiken in bepaalde gevallen. Ik vermoed dat esr en capaciteit meten voldoende indicatie geven of de elco.
offtopic, misschien ben ik niet de enige met dit probleem en zou een samenkoopactie en oplossing kunnen zijn.

Ik zit in de napret Rosmalen radiobeurs modus.
Sine

Moderator

Voor die paar centen ga ik niet knoeien, het werk wat je hebt als je een apparaat weer uit elkaar mag trekken weegt niet op tegen de kosten van een paar goede elco's.

Capxcon enzo van de Chinees is geen goed plan.
Nichicon van de Chinees ook niet (dikke kans dat het om een klapscon gaat met een nichicon wrapper)

Sloop elco's ... alleen de grote (dure) waardes wil ik wel eens van een sloop print trekken. Maar that's it.

Rubycon ZLH en ZLJ zijn ook goed. Maar voor jou waarschijnlijk zelfde bezwaar als de FM...

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Precies. Enige wat ik (vaak) nog aandurf is Jamicon als het goed maar niet goed-goed moet zijn. Maar op punten waar dat kwa rimpelstroom kritisch komt ga ik niet besparen. Nogal wat apparaten zijn zo klote te openen dat ik er liever elco's in zet die het apparaat zullen overleven dan dat ik wéér open moet maken.

Het nadeel is dat ook Jamicon steeds slechter verkrijgbaar wordt bij de gewone electronicazaak (voor zover die er nog zijn)

http://www.m-voorloop.nl --- Ik? Welnee! Ik zit nog lang niet achter de germaniums.

De kleinere FM elco's zitten iets tussen een en drie dubbeltjes bij TME. Veel goedkoper krijg je het niet als het ook nog redelijke kwaliteit moet zijn...

Kleinere low-esr elco's hergebruiken uit een gekannibaliseerd apparaat is ook niet zo'n goed idee.
Meestal zijn die al vele jaren oud en hebben het grootste deel van hun leven er al opzitten...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Wat voor reparatie ben je dan aan het doen dat het echt in de papieren begint te lopen? Als ik jou was zou ik dat op een geval tot geval basis bepalen. Als je een topic opent met een apparaat waar je mee bezig bent wordt het wellicht duidelijk welke elco's kritisch zijn en welke niet, maar ook of iemand op dat moment een geschikte maat heeft liggen en die wel voor je in een envelop wil steken. In apparaten zonder schakelende regelaars of op niet kritische plekken kan je ook standaard condensatoren toepassen zoals de UCC KME serie.

Zelf heb ik het nooit voor elkaar gekregen om de juiste maat en specificaties in voorraad te houden. Goedkope spullen bevatten soms waarden uit de E12 reeks, die zijn dan in bulk net een fractie van een cent goedkoper en kleiner, waardoor je ze naderhand apart moet bestellen, want een grotere past niet. |:(

Als je last hebt met vervalsingen is dat IMHO altijd een probleem in de leverketen en niet van het merk. Je kunt zonder angst een Samwha of Elite van TME kopen en ze zullen werken, mijn ervaring is dat TME een best aardige selectie heeft van goedkope merken die niet zut zijn. Er zit vast een verschil in kwaliteit vergeleken met een dure Japanner, maar ze gaan heus wel even mee. Ik geloof niet dat je het einde gaat meemaken van de vervanger als je een andere Chinese condensator in een consumentenproduct vervangt.

Samhwa of misschien Yageo zijn alternatieven al hebben die allebei wel eens slechte series gehad.

Elite heb ik ook ooit wel eens gezien, kan me inderdaad niet herinneren dat ik ze stuk gezien heb.

Omdat ik geen zin heb om van alle elco's twee soorten (een betaalbare en een superbetaalbare) op voorraad te nemen, beperk ik met tot Panasonic FM of FR en eventueel Rubycon o.i.d. voor lastige waardes.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 24 januari 2021 00:12:27 (40%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 24 januari 2021 00:10:56 schreef maartenbakker:
Elite heb ik ook ooit wel eens gezien, kan me inderdaad niet herinneren dat ik ze stuk gezien heb.

In dit topic zijn ze blijkbaar na 12 jaar overleden in een Iiyama monitor. Als ik een reparatie op budget moet doen dan vind ik dat een acceptabel vooruitzicht. :)

brains

Golden Member

Ik ben zeker nier iemand van voor zo weinig mogelijk centen iets willen hebben. Ik ben compleet mee eens dat je daarvoor niet moet gaan prutsen. En ik snap ook heel goed dat er voor genoeg mensen de beste optie is, panasonic erin. Al is het maar om de beperkte tijd die je hebt ivm kosten of beperkte vrije tijd ;)
De reden voor de vraag is een beetje ontstaan uit mijn situatie.
Ik probeer veel te repareren. Voor mijn plezier, om apparaten te redden van de steeds groter wordende e-waste berg en of om ze een nieuwe bestemming te geven aan mensen die het kunnen gebruiken (vaak mensen met weinig geld)
Ik heb niet specifiek apparaten waar er nu veel elcos in vervangen moeten worden dat het de moeite loont om daar op te besparen maar soms is 'voldoende om nog even mee te gaan" goed. Soms weet ik ook gewoon niet of vervangen elcos de juiste oplossing is.
Dus in dat soort gevallen zou een goedkopere elco fijn zijn mits niet complete brol.
Electronica winkels waar je zoals vroeger even binnen liep voor onderdelen, advies, praatje zijn zeer zeldzaam geworden. Als ze er nog zijn dan hebben ze ook vaak geen low esr elcos, soms weten ze niet eens wat het is (ervaring mee bij gotron in gent toen ik het daar vroeg)
Dus alles gaat online besteld moeten worden. En dat is een drempel voor om verschillende reden. Relatief hoge verzendkosten voor paar onderdelen. Dus je spaart een hoop projectjes op en besteld in een keer. Enfin, dat is meestal de bedoeling maar dat gaat meestal mis 8)7 Gevolg voor mij ergernis van niet afgemaakte projectjes en gevoel dat je niets voor elkaar krijgt. En dit speelt meestal een rol omdat ik nu eenmaal niet zoveel geld heb. 2. minimale bestelbedrag bij veel groothandels voor particulier. Ik kan niet zeggen, ik heb het voor over om iets meer bij farnell te betalen maar dan heb ik het wel snel en kan ik weer lekker verder. Dat kan als je bedrijf hebt wel. Dus hoop ik altijd dat ik mee kan bestellen met iemand. Maar nu met corona liggen veel sociale dingen stil en is het nog lastiger.
Dus voor mij zou een kleine voorraad met varianten die ik vaak tegen kom prettig kunnen zijn. Helaas kom ik vaak net de types tegen die in de "duurdere" regio zitten als 50-70 cent per stuk bij 10 stuks. En dan zou een goedkopere variant ook prettig zijn.
Maar ik zie nu wel dat veel varianten panasonic toch bij tme een stuk goedkoper zijn dan farnell (wat ik logisch vind hoor)
Dus ik ga nu toch eens overwegen of dan een kleine voorraad bij hun bestellen geen optie is. Zeker de kleine, goedkopere van max 40 cent is wel de moeite.
Ik ga zeker eens met jullie adviezen aan de slag en eens kijken op tme wat er mogelijk is voor mij.
Maar eerst moet ik dan wat geld verdienen voor te kunnen aanschaffen |:(
ivm hergebruik sloop pcbs. Ik weet dat voor condensators dat niet altijd een goede optie is. Maar soms is het een oplossing in mijn geval. in een apparaat dat ik zelf gebruik vind ik het niet erg dat hij nog een keer open moet. Tijd is meestal niet het grootste probleem voor mij. Ander voordeel ervan is wel stuk beter voor milieu en voor mijn portemonnee. Ik moet daarin een goede middenweg vinden.
Merci alvast voor al jullie hulp.
Als ik iets repareer voor vrienden of weg te geven zal ik dan alleen in uitzondering doen.

Ik zit in de napret Rosmalen radiobeurs modus.

Dit document, pagina 9, geeft uitleg over de verschillende series.

https://na.industrial.panasonic.com/file-download/19494

Er zijn documenten in omloop die ook de ordegrootte van de verschillen demonstreren, maar die kan ik niet vinden.

Kijk naar waar jou fm serie staat, en zoek de juiste richting.

Maar mijn devies zou zijn om toch een keer te investeren in een degelijke set. Dan kost dat maar wat. Straks heb je jou lange en korte levensduur serie beiden op voorraad, dat kost nog veel meer!

PA0EJE - www.eje-electronics.nl - e.jongerius[aapje]eje-electronics.nl - EJE Electronics - Elektronica/firmware ontwikkeling
RAAF12

Golden Member

Om even te proberen als je bijv.'s avonds laat de fout gevonden hebt pak ik een elco die een beetje in de buurt zit of zoek op een sloopprint een geschikte. Achteraf kan er dan altijd nog een mooie, nieuwe elco in. Ik had hier een 10 jarige Dell monitor staan met een bolle bad cap en waar nu een vervanger op leeftijd inzit, die doet het al weer maanden goed. Als je iets voor anderen ver weg repareert is het wel handig om het apparaat van een of meerdere nieuwe elco's te voorzien. Low ESR is overal te koop. Die Okaphone zaak past ook de verzending aan, voor een paar lichte, kleine elco's gaat het per goedkope briefpost.

Ligt eraan hoe lang het mee moet gaan. Als er eeb of ander vaag merk inzat die het 5 jaar heeft volgehouden en het hoeft nog maar 2 jaar mee dan kun je er weer China-meuk instoppen.

Hergebruik van elcos uit Chinese crap electronica is een slecht idee. Elcos uit meetapparatuur of industriële apparaten is vaak geen probleem. Ik repareer alleen maar dat soort dingen en ik kom zelden rotte elcos tegen zelfs niet als je 20 jaar oud zijn. Di8e houden het waarschijnlijk langer vol dan Chinese budget elcos.

Je kunt natuurlijk de capaciteit en dissipatie factor op 100 of 120 Hz en de DC lek op de werkspanning meten, maar dat is geen garantie dat hij nog lang meegaat. De meeste fabrikanten specificeren grenswaarden voor oa lekstroom en DF (genoteerd als tan δ ) Ze geven ook tijd op, dat is de tijd dat ze minimaal meegaan bij gebruik op de gespecificeerde temperatuur. Hoe kouder, de langer hij in theorie zal meegaan. (er spelen meer zaken zoals max stroom)

Helaas, de ESR op 100 kHz wordt voor through hole elcos normaal gesproken niet gespecificeerd. ESR is meer een "truukje" om snel de echt rotte elcos te vinden die bv niet-opstarten van een apparaat veroorzaken. Voor jou doel een prima goedkope oplossing. Maar echt meten doe je met een LCR meter die minimaal Cs en DF meet (genoteerd als D, DF tan &delta of 1/Q) Dat is de verhouding tussen de reactantie en de ESR. Deze is frequentie afhankelijk. De reactantie varieert natuurlijk met frequentie, ESR varieert zelf ook nog wat met frequentie. Dit noem ik "echt" omdat die de metingen doet welke nodig zijn als je een elco met de datasheet erbij wilt testen. Dus wat de meetwaarden van elco die je in je hand hebt zouden moeten zijn volgens de fabrikant.

Hoe meer je weet over elcos, hoe makkelijker het wordt om te bepalen of een elco nog goed en daarnaast geschikt is. Ik heb op mijn site redelijk wat artikelen over elcos. oa deze twee:
https://www.pa4tim.nl/?p=1385 over lekkage
https://www.pa4tim.nl/?p=3775 over ESR

Edit, ik gebruik alleen Panasonic (niet alleen de FM want ze hebben diverse series allemaal geoptimalidseerd voor een bepaalde toepassing.

Een reden om DF te meten is heel simpel. Toen ik een tabel aan het maken was met een soort van grenswaarden qua DSF kwam ik er tot mijn grote verbazing, er achter dat grofweg 90% van alle low ESR elcos (van de grote merken) de zelfde waarden voor DF opgaven wel steeds bij een gespecificeerde spanning maar ongeacht de capaciteit.

[Bericht gewijzigd door fred101 op 24 januari 2021 15:29:31 (11%)]

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Een particulier krijgt zijn spullen in de handel niet of nauwelijks gerepareerd. Lukt dat wel, dan gaat het via een reparatiebedrijf en kost het klauwen met geld. Meestal ver over 100 Euro, waarbij dan maar besloten wordt het apparaat te dumpen.
Sporadisch repareer ik nog wel consumenten apparatuur tegen betaling.
Bedragen tussen de 50 en 75 euro vindt men tegenwoordig heel gewoon. Ik ga ze dan niet afschepen met iets goedkoops als elco's,
om dan na maanden het apparaat weer stil valt en terug te krijgen en als het tegen zit er meer componenten sneuvelen, zoals schakelfets en stuur ic's.
Bij reparatie telt vaak de kostprijs van de onderdelen niet.
Ook als hobbyist wil ik mijn uren niet gratis weggeven aan een wildvreemde klant.

@brains: Je verhaal klinkt ergens wel herkenbaar. Het lijkt er op dat je repareren een beetje bij toeval en door interesse hebt geleerd, maar je het niet structureel doet. Dat is in elk geval bij mij wel zo, en ik loop soms ook tegen de problemen die je noemt aan. Voor mij waren aanschaf van meet- en soldeerapparatuur meer belemmerend, maar het principe is net als bij jou reduceerbaar tot een kapitaalinvestering. Volgens mij ontstaat de twijfel door het feit dat als je ergens "in rolt" je geen plan hebt, en dientengevolge nooit een goede kosten-/batenoverweging hebt gemaakt. Dan handel je van geval naar geval en ben je uiteindelijk nog nergens.

Je zal denk ik op een bepaald moment moeten kiezen of je er echt voor gaat of niet. Je wil nu de schaalvoordelen van grootschalige reparatie zonder daar het geld aan te kunnen committeren, en dat is lastig. De reden dat het voor reparateurs niet snel economisch is om een apparaat te repareren gelden voor het individu ook. Je hebt een voordeel omdat je in essentie met tijd werkt die bijna gratis is en er geen belastingen voor hoeft af te dragen, maar dat maakt niet dat elke reparatie spontaan economisch wordt. Als je dan ook nog altruïstische motieven hebt dan ga je aan het einde van de rit geen winst halen op je investeringen. Ook mensen zonder geld zullen moeten accepteren dat een reparatie een behandeling op maat is, en daarbij behorende kosten heeft. Je hebt geen verantwoordelijkheid hen te compenseren voor een situatie die niet verschilt van de jouwe.

Wat me enigszins verbaast is dat je hier vastloopt op condensatoren en niet op iets anders, omdat die niet heel duur zijn. Met een dag arbeidloon moet je een best bak condensatoren kunnen kopen. Laat eens weten hoe jouw 'wish list' er uit zou zien. Mijn intuïtie zou zijn om eens rond te speuren in het condensatorassortiment van LCSC.com. Hun prijzen zijn zeer redelijk omdat hun kwantumkorting relatief snel significant wordt. Het is een chinese leverancier die voor mij betrouwbaar is geweest. Je kunt zelf kiezen welke merken je wil kopen, ik heb mijn argument wat dat betreft al gemaakt, maar als je in staat bent om voor €50 of meer aan componenten te kopen zijn de verzendkosten best dragelijk.