24v voeding brand door


Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 29 januari 2021 17:01:06 schreef TF user:
Na lang zoeken vandaag is de dader die de voedingen opblaast. Het word veroorzaakt door 1 van de drives. Hoe die dat doet zijn we nog niet uit.

Mooi dat je de dader hebt, en fijn dat je het ons ook mededeelt.

Je hebt nogal wat DC vermogen in je besturing. Ik tel al zo 80 Watt, wat doe je daar mee?
Ik ben nog wel benieuwd naar het merk Drive, en hoe dit heeft kunnen gebeuren.
Naar mijn vermoeden een veel te hoge spanning op de DC zijde, als dat komt uit een drive, dan kan dat tot gevaarlijke situaties leiden.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

IK ben ook wel erg benieuwd hoe die drive dat doet. Ik gok op eenof andere wisselspanning, inductief of anderszins.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Drive is van omron. Deze stuurt op 1 of andere manier 40v terug de voeding in.

De +24V uitgangen van een drive zijn niet bedoeld om een externe spanning op aan te bieden!
Die zijn bedoeld om de DI pinnen van een hulpspanning te voorzien in kleine installaties of een kant van de PTC termistor aan te sluiten van je motor.

Als je de interne voeding in leven wilt houden als je bijvoorbeeld een bus-interface continue van spanning wilt voorzien (als de netspanning wegvalt) moet je bij sommige drives een DC powersupply plugin module erbij zetten (Danfoss) of er een diode tussen zetten (Invertek, alleen zijn ze dat even vergeten te vermelden in de documentatie).

Dus waarom heb je de +24V aan de drive geknoopt?

Henri's Law 1: De wet van behoud van ellende. Law 2: Ellende komt nooit alleen.

Is ook niet zo een klein machine als je de kasten bekijkt. Komt 2x 3x400A binnen

Oh dat is wel vrij bescheiden. Had nooit verwacht dat een industriële 24V voeding daarvan zo hard zou klappen. Als het een volkomen nette 40VDC is zou ik verwachten dat de voeding gewoon gaat staan doen alsof hij onbelast is.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ik zou ook nooit voedingen parallel zetten, is vragen om problemen.

Gewoon de DC netten opsplitsen, PLC + HMI + intern rack spul op 1 voeding.
Alle sensoren bijvoorbeeld op een andere voeding. Aandrijvingen/grootverbruikers die misschien op 24V draaien weer op een andere voeding. etc.

Mocht er volle sluiting ontstaan in je sensoren (zou je af moeten zekern) blijft je PLC + HMI ten minste draaien en kun je een alarmering maken.

Met parallel schakelen kun je ook bijna niks selectief zekeren op een fatsoenlijke manier.

Wat is dat trouwens voor een type drive? (Servo?)

Henri's Law 1: De wet van behoud van ellende. Law 2: Ellende komt nooit alleen.

Er staat geen enkele voeding parallel secundair. Is ook nooit zo geweest. Enkel de verbruikers opgesplitst over 2 apparte voedingen. De drive zet 40v ac in de voeding.

Ah zo, ik dacht dat ergens stond dat die dingen parallel stonden. Mijn fout, verkeerde aanname.

Nog steeds de ham vraag waarom de 24VDC aan de drive hangt? Vrijwel alle drives worden normaal uit hun eigen AC voeding gevoed en hebben geen externe voeding nodig.

Henri's Law 1: De wet van behoud van ellende. Law 2: Ellende komt nooit alleen.

Deze drive heeft een externe 24vdc nodig. Deze komt aan de bovenste stekker van de drive. Die zie je op de foto van de drive.

Weet je wel zeker dat de drive de schuldige is ?
Ik zie dat de drive gebruikt wordt voor een welding head.
Hoe zit met de massa kabels van het lasgebeuren ?
Of misschien sluiting in een lasdraad toevoer ?

Op 29 januari 2021 21:31:23 schreef TF user:
Er staat geen enkele voeding parallel secundair.

Jawel. Als Henry62 gelijk heeft, dan is die 24V een uitgang die je kan gebruiken voor je sensors en schakelaars. Dus dan staat de 24V van de drive parallel met wat jij de voeding noemt.

Als je een typenummer van de drive hebt dan zijn er vast figuren die de handleiding door willen spitten om even te kijken of daar instaat hoe het nu echt zit.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 29 januari 2021 21:48:04 schreef TF user:
Deze drive heeft een externe 24vdc nodig. Deze komt aan de bovenste stekker van de drive. Die zie je op de foto van de drive.

Ik ben niet bekend met servo-drivers (tenminste, daar hebben we het hier over denk ik) maar kan me niet voorstellen dat, gezien het vermogen waar we hier over praten en de afmeting van die connector, die 24 Volt aansluiting bovenaan de rij connectoren bedoeld is als externe voeding (sowieso kan ik me dat moeilijk voorstellen, maar zoals gezegd, ik heb amper verstand van die dingen).
En dit:

Op 29 januari 2021 21:31:23 schreef TF user:
De drive zet 40v ac in de voeding.

Begrijp ik ook niet. Betekent dit letterlijk dat de drive 40 VAC op een DC voedingslijn probeert te dumpen?

http://www.m-voorloop.nl --- Ik? Welnee! Ik zit nog lang niet achter de germaniums.

..en waar haalt die drive die 40Vac vandaan?
Als die drive zelf 24Vdc maakt en op de connector zet, dan is het toch geen probleem als van buitenaf op die connector 24Vdc aangeboden wordt? Het is wel vrij zinloos.
Bovendien zitten er 3 dezelfde type drives in en slechts de voeding van één gaat telkens stuk.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 30 januari 2021 21:27:31 (75%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Mss instelling verandert door een update of drg waardoor hij reactief gaat remmen of mss een andere operator die kunstjes uithaalt met versneld stil leggen....

@TS is er overigens een correlatie tussen het doorbranden en de werkbezetting?

[Bericht gewijzigd door EricN op 30 januari 2021 21:46:16 (21%)]

Een motor-sturing kan als je hem opdraagt het systeem (motor+belasting) te vertragen energie uit het mechanische deel terugvoeren naar elektrisch. Als dit complexe apparaat 2 lichte "systemen" en 1 zware dan kan het heel goed zijn dat de lichte er nooit aan toekomen om terug te leveren terwijl de zware dat wel doet.

waar ik hier "zwaar" zeg hoeft dat helemaal niet fysiek zwaar te zijn. Als er maar "veel energie" in mechanische beweging kan zitten. Een snel draaiend wiel kan dat ook zijn.

@weardguy, Dat "TF user" denkt dat deze apparaten extern gevoed moeten worden dat staat vast. Maar m.i. blijft de check: "is dat echt zo?" zeer nuttig om even te doen.

[Bericht gewijzigd door rew op 30 januari 2021 21:45:18 (15%)]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
KGE

Golden Member

Die drive wordt toch ook gevoed met 3x400V (of 3x230V), dan is het toch compleet onlogisch dat hij rem-energie op de 24V supply zou dumpen ? Type drive zou overigens ook wel informatief zijn.

Brandt de boel ook door zonder dat er gelast wordt ?

Ik heb ook nog nooit gezien dat een drive gevoed wordt vanuit dergelijke voeding.

Ben er nu wel al een hele tijd uit maar bijvoorbeeld bij Siemens drives heb je toch eerst een voedingsmodule waar je dan drives aanhangt en de dc-bus doorkoppelt?

Ik heb ooit wel eens het omgekeerde meegemaakt bij een toen al oude machine met een 24V voeding in rackuitvoering. Op de meest onmogelijke momenten viel er een drive in storing, willekeurig de x,y of z-as. Even resetten en de machine deed verder alsof er niets gebeurd was.

Dagen naar gezocht en op een helder momentje de spanning van de 24V voeding gemeten op stand AC van de multimeter. Bleek er een rimpel op te zitten van meer dan 1V. Een diode van de 3-fasige gelijkrichter defect.

Bij de Invertek drives staat bijvoorbeeld in de manual dat je op pin 1 24V extern mag aanbieden om de drive op spanning te houden bij AC uitval.
Dit is bijvoorbeeld handig om je bus interface in "leven te houden" zodat je geen communicatie errors krijgt als er bijvoorbeeld een automaat van een drive tript.

Echter nu komt het, die pin is ook een 24V uitgang (max 100mA)! Dus wat gebeurd er als je main 24V uitvalt? -> Juist dan probeert je drive het hele systeem te voeden, dat gaat natuurlijk falikant mis.
Kortom is gewoon ranzig in de spec van die drive en "bad practice". Ze hadden in de manual moeten zetten dat er een diode tussen moet. (Dat heb ik dus ook bij alle drives gedaan).

Kortom ik wil ook het type van de drive weten (3-de keer nu gevraagd) om dit zeker te weten dat je extern 24V MOET aanbieden.

Henri's Law 1: De wet van behoud van ellende. Law 2: Ellende komt nooit alleen.

Dit is het type drive en de laskop

KGE

Golden Member

In de specs van deze drive staat helaas niets over het stroomverbruik van de 24 V ingang (ja, ingang dus).
Maar dat zal vast niet meer dan een 1 of 2 Ampere max zijn.

Ik vermoed toch dat er tijdens het lassen een aard- of stroomlus ontstaat waardoor je voeding er uit piept.

[Bericht gewijzigd door KGE op 2 februari 2021 21:51:18 (17%)]

Er staat in het datasheet dat je op max 7W mag rekenen. BLZ 3-6, 1e kolom.

Of zou ik daar wat anders uit moeten halen?

Edit: Oh... Ik heb een iets andere handleiding voor m'n neus.

[Bericht gewijzigd door rew op 2 februari 2021 22:12:52 (45%)]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Ik vermoed toch dat er tijdens het lassen een aard- of stroomlus ontstaat waardoor je voeding er uit piept.

+1 zie ook mijn post van 29-01.
Vooral ook omdat dit een puntlasmachine is, hoge piekstromen in het lascircuit.

De foto correspondeerd niet met de tekeningetjes in de manual! (Linkg KGE)
Daar staat de 24V niet boven de L1/2/3 connector.

Maar als je naar het datasheet kijkt is de 24V gewoon de common van de ingangs optocouplers. Als daar echt een hogere AC spanning op komt te staan moet er of een opto doorgeslagen zijn of misschien een condensator die naar de PE loopt oid.
Maar ik denk eerder dat die 40VAC een meetfout is.

Ik hou het ook op een fors aardingsprobleem ergens zoals HD13 zegt.
Misschien in de machine ergens een aardlitze afgebroken in de las inrichting?

Henri's Law 1: De wet van behoud van ellende. Law 2: Ellende komt nooit alleen.

Henri, KGE heeft kennelijk het familie-overzicht gevonden met "snelle specs". Ik heb de handleiding van een stuk van de familie gevonden....

In KGE's document staat:

The 400 V servo drives have 24 VDC power input terminals for control circuit instead of L1C and L2C terminals.

Ik weet niet hoe dit zo gegroeid is, maar mogelijk iets van: "We krijgen de 24V stepdown voeding niet in deze formfactor er bij en als we dan groter moeten dan kost het onevenredig veel ruimte."

Dus dat ze daarom besloten hebben: Regel maar een externe 24V voeding. Kan best zijn dat het snel "onevenredig veel ruimte" kost: Ze hebben maar 7W nodig. Dus als je een 10A voeding neemt dan kan je zomaar 20 FO's van stroom voorzien. Als de "verwachte toepassing" meer dan "een paar" van die FO's gebruikt dan is een enkele 24V voeding al snel (ruimte) efficienter dan een "iets grotere FO".

Let op dat je naar blz 14: "400VAC" versie kijkt.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/