philips EL6411 /01

Ik heb 2 philips EL6411 /01 op de kop getikt, ze hebben helaas nog al vochtig gestaan en de kast is behoorlijk verroest.
Ik heb ze zover als mijn kennis rijkt doorgemeten en alles lijkt oke, aangesloten via een 100 watt lamp en wonder boven wonder er komt nog geluid uit.
De een wat mooier dan de ander maar ok. Nu zou ik graag van iemand advies hoe ik ze weer echt goed kan laten werken.
Als ze al redelijk goed klinken zijn de buizen dan waarschijnlijk in orde?

Heb wel gelezen dat de teercondensators beter vervangen kunnen worden.
Hier heb ik een schema gevonden die hem bijna is.
https://frank.pocnet.net/instruments/Philips/EL6411/Philips_EL6411.pdf

Heb deze topic gevonden.
https://www.circuitsonline.net/forum/view/46390
Dat is dezelfde versterker maar dan met 2 eindbuizen.
Denk dat ik daar al aardig lees wat ik moet doen.

Je kunt eens meten of de anode en roosterspanningen op beide kanalen gelijk zijn. Als daar verschillen in zitten kan dat inderdaad komen door rotte condensatoren. Maar weerstanden waarvan de waarde niet meer de juiste is kan dat ook veroorzaken. In een buizenversterker zijn de meeste (dus niet alle) weerstanden vrij makkelijk door te meten omdat een buis die uitgeschakeld is in principe een onderbreking vormt. Maar je kunt ook alle buizen trekken en dan de weerstanden even nameten. Alleen de weerstanden die een netwerkje (als R1, R13, R6 en R4) zitten zijn lastig. Die moet je indirect meten of aan een kant losmaken en dan meten.

Belangrijk is het om even de de rimpel op de voedingspanning te meten. Dat zijn de rode en oranje draden in het schema. Deze rimpel mag niet te groot zijn. Als deze rimpel erg groot is zouden C16 en/of c17 defect kunnen zijn. De blauwe draden moeten een negatieve spanning hebben. Ook weer zonder rimpel. Als deze negatieve spanning er niet is of te weinig negatief krijg je een raar geluid en als het erg veel is kunnen de eindbuizen sneuvelen.

Maar meestal zijn de buizen het probleem niet, tenzij de versterker een enorm aantal bedrijfsuren heeft.

succes.

Wat je ook doet, eerst de koppelcondensatoren vervangen. Doe je dat niet, dan ga je je buisjes opstoken...
Ook als je denk dat ze goed klinken.

Vervolgens de elco's op lek controleren.

Daarna de rest aanpakken.

RAAF12

Golden Member

Dat wel wat kort door de bocht, rücksichtlos koppelcondensatoren in buizen apparatuur vernieuwen. Ik zou eerste eventjes meten of die condensator nog goed is. In vele Philips apparaten zitten bijvoorbeeld gele polyestercondensatoren, door sommigen 'mosterd' genoemd naar de kleur, en die zijn van een uitstekende kwaliteit. Laat ik het zo zeggen, de eerste mosterd C die kapot is moet ik nog tegenkomen.
edit: even gekeken er zitten zowel gele als bruine jongens in de originele bak. Die bruine staan wel bekend om hun snel verouderende eigenschappen. Ik kon zo gauw niet zien of ze als koppel C worden gebruikt. Maar die bruine vervangen lijkt mij wel een goed idee.

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op 29 januari 2021 18:57:30 (25%)

Dat wel wat kort door de bocht, rücksichtlos koppelcondensatoren in buizen apparatuur vernieuwen.

Yep mee eens. Nooit zomaar rücksichtslos dingen gaan vervangen. Dat doe je alleen als je eigenlijk redelijk zeker weet dat er problemen zijn met een betreffend component. En dan doe je dat voordat je het apparaat onder spanning brengt. In dit geval is dat al gebeurt zonder dat er rampzalige dingen gebeurt zijn. Door de verschillende spanningen te meten in het apparaat kun je dan meteen al zien waar er problemen zitten. En als er componenten in zitten waarvan je weet dat ze 70 of 80 jaar natte schuur of uber droge hooizolder niet goed kunnen verdragen bijvoorbeeld en daardoor binnen zeer korte termijn gewelddadig aan hun eind zouden kunnen komen, zou je die uit voorzorg kunnen vervangen.

big_fat_mama

Zie Paulinha_B

Even wat randbemerkingen bij het schema:

* drie trappen spanningsversterking met 3/2 ECC40, is dat niet erg ongebruikelijk? (de vierde is enkel fasesplitser, met gelijke weerstanden aan anode en katode)

* de negatieve roosterspanning van de eindbuizen - in blauw getekend - is niet regelbaar/instelbaar. Als daar maar geen lastige vragen over komen! :)

* slechts 50 uF voor de voeding van de eindtrap?!

* bovenal: wat is dat mooi duidelijk leesbaar getekend, zeg!

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

C10 C11 C12 C13 zijn van die zwarte teer condensators, die dus beter vervangen? en de waardes die in het schema staan, meten vanaf massa? en de mV waarde`s in het schema meet je die over de weerstand waar het bij staat?
De 4 C`s zijn 68 nf 400 volt en ik meet er 170 volt over, kan het dan kwaad om die om te testen met 4 68 nf 250 volt type`s , die heb ik toevallig in huis.

Op 29 januari 2021 20:07:07 schreef big_fat_mama:
Even wat randbemerkingen bij het schema:

* slechts 50 uF voor de voeding van de eindtrap?!
tja zo is hij orgineel, nou lees ik wel overal dat philips er een handje van had om ook al was het ongebruikelijk op te maken waar ze veel van in voorraat hadden

* bovenal: wat is dat mooi duidelijk leesbaar getekend, zeg!

Ja ben er blij mee veel duidelijker dan het orginele.

big_fat_mama

Zie Paulinha_B

Houd die 400 V= maar aan. Uw meting van 170V= zal wel een gemiddelde zijn, lijkt me, de pieken kunnen flink wat hoger gaan. Wel spijtig dat dat zeer fraai getekende schema geen spanningen vermeldt - maar ik maak me sterk dat de voedingsspanning (en daarmee ook de maximale piekspanning over genoemde C's) hoger zal liggen dan 250 V.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Op 29 januari 2021 17:02:02 schreef Ex-fietser:
Je kunt eens meten of de anode en roosterspanningen op beide kanalen gelijk zijn. Als daar verschillen in zitten kan dat inderdaad komen door rotte condensatoren. Maar weerstanden waarvan de waarde niet meer de juiste is kan dat ook veroorzaken. In een buizenversterker zijn de meeste (dus niet alle) weerstanden vrij makkelijk door te meten omdat een buis die uitgeschakeld is in principe een onderbreking vormt. Maar je kunt ook alle buizen trekken en dan de weerstanden even nameten. Alleen de weerstanden die een netwerkje (als R1, R13, R6 en R4) zitten zijn lastig. Die moet je indirect meten of aan een kant losmaken en dan meten.

Ok meten van de weerstanden ga ik doen

Belangrijk is het om even de de rimpel op de voedingspanning te meten. Dat zijn de rode en oranje draden in het schema. Deze rimpel mag niet te groot zijn. Als deze rimpel erg groot is zouden C16 en/of c17 defect kunnen zijn. De blauwe draden moeten een negatieve spanning hebben. Ook weer zonder rimpel. Als deze negatieve spanning er niet is of te weinig negatief krijg je een raar geluid en als het erg veel is kunnen de eindbuizen sneuvelen.

rimpelspanning waar meet ik dat mee?

Maar meestal zijn de buizen het probleem niet, tenzij de versterker een enorm aantal bedrijfsuren heeft.

succes.

Op 29 januari 2021 18:35:45 schreef RAAF12:
Dat wel wat kort door de bocht, rücksichtlos koppelcondensatoren in buizen apparatuur vernieuwen. Ik zou eerste eventjes meten of die condensator nog goed is. In vele Philips apparaten zitten bijvoorbeeld gele polyestercondensatore

Raaf, ik heb twee versterkers uit deze serie gehad. In deze serie zitten nog geen polyester's. Die kwamen één serie later, in de 'typmachine' modellen el6405, -15 en -25

In de el6411 zitten gewoon nog ouderwetse teercondensatoren in. De koppelcondensatoren moeten vervangen worden want zelfs een 'klein' lek, wat ze zonder uitzondering hebben (ook die met rode markering) veroorzaakt in die toepassing schade.

Daarom heb ik het ook over de koppelcondensatoren, en niet over de ontkoppelcondensatoren, of de boel in de klankregeling etc etc.

Op 29 januari 2021 19:44:39 schreef Ex-fietser:
[...]

Yep mee eens. Nooit zomaar rücksichtslos dingen gaan vervangen. Dat doe je alleen als je eigenlijk redelijk zeker weet dat er problemen zijn met een betreffend component. En dan doe je dat voordat je het apparaat onder spanning brengt. In dit geval is dat al gebeurt zonder dat er rampzalige dingen gebeurt zijn.

1. Niet rucksichtloos, want bekend met de materie.
2. Je weet redelijk zeker dat er problemen mee zijn want die teercondensatoren zijn gewoon slecht geworden, zonder uitzondering. Ik heb er talloze gemeten. De "goede" hebben mij voor de gek gehouden.

Als ontkoppelcondensator of in de klankregeling kan je ze wel laten zitten zonder heel grote risico's, maar als koppelcondensator... Gewoon niet doen.

Er is nu niets gebeurd omdat ie met een lamp in serie stond. Als de buizen dan teveel stroom gaan trekken gaat de lamp gewoon wat meer dissiperen. Maar dat is geen teken/bewijs dat er gehele niets aan de hand is.

Ik heb wel eens een paar teer C's gehad die ik goed heb gekeurd op basis van lekweerstand met megger. >50M keur ik vaak goed.
Maar zodra je er je soldeerbout op zet, of 'm in een warme luchtstroom naar 60 graden verwarmt, zie je direct de lekweerstand een factor 10 kelderen.

Op 29 januari 2021 20:22:58 schreef big_fat_mama:
Houd die 400 V= maar aan. Uw meting van 170V= zal wel een gemiddelde zijn, lijkt me, de pieken kunnen flink wat hoger gaan. Wel spijtig dat dat zeer fraai getekende schema geen spanningen vermeldt - maar ik maak me sterk dat de voedingsspanning (en daarmee ook de maximale piekspanning over genoemde C's) hoger zal liggen dan 250 V.

Ok dan neem ik dat risico niet en wacht ik tot ik die binnen heb.

maartenbakker

Special Member

De voedingselco's kunnen nog best goed zijn, maar teerknollen (en de meeste andere soorten papiercondensatoren) zijn vrijwel zeker lek/verlopen.

Je zou de voedingselco's volgens oud Philipsrecept met elk een weerstand van 47k op een passende gelijkspanning (ergens richting de werkspanning, maar ook niet te laag) kunnen aansluiten en na enkele uren de lekstroom meten. Ik had er laatst een van 1951 die ruim onder de 100uA bleef. Ook de capaciteitsmeting was nog prima in orde.

Gebruik voor de vervangende condensatoren geen exemplaren met een lagere werkspanning. Je meet maar 170V maar daar komt nog een gelijk wisselspanning bovenop. Bovendien moeten ze eventuele inschakelverschijnselen overleven.

Hoewel kortsluiting op de uitgang niet direct desastreus is, denk ik dat het ook raadzaam is om C14 te vervangen. Let daar even heel goed op de werkspanning, bij twijfel even het opschrift doorgeven (werkspanning is een lettercode). In de buurt van spoelen en trafo's geef ik sowieso de voorkeur aan polypropyleencondensatoren in plaats van polyester.

De stuklijst van de goed gelijkende documentatie laat trouwens veel meer teerknollen zien, maar het kan dat jouw /01 uitvoering toch al wat meer mosterd of ceramiek heeft? Papiercondensatoren in een grijs kousje zijn beter maar zou ik wel even goed aan de tand voelen, want papier is papier (behalve in elco's kennelijk, wonderlijk genoeg).

@bfm hieronder: dankje, foutje van mijn kant, heb het gecorrigeerd.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
big_fat_mama

Zie Paulinha_B

Je meet maar 170V maar daar komt nog een gelijkspanning bovenop.

U lijkt het helemaal met me eens te zijn, @maarten, maar bedoelt u niet dat er een wisselspanning bovenop komt? Bovenop de gemeten 170V gelijkspanning, toch?

[edit] @correctie hierboven: hehe, lekker akkoord, la vie est belle :)

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op 29 januari 2021 21:37:40 (13%)

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Had C14 ook al los gehad is ook 400v en 39000pf ga ik die ook bestellen.

Even of ik dat goed begrijp de elco`s zijn 350 volt, ze tot dicht bij dat voltage opladen met een weerstand van 47k en dan loshalen en na een paar uur meten op hoeveel volt ze nog zitten?

Je hebt die 4 , dan nog die c14 en nog 2 bij de microfooningangen, maar ik zit te denken om dat gedeelte er uit te halen.

[Bericht gewijzigd door blokker1 op 29 januari 2021 21:25:08 (25%)

Nee, elco's formeren doe je door ze aangesloten te laten via die weerstand, en dan meten hoe lang het duurt tot de spanning op de elco bijna gelijk is aan de spanning vóór de weerstand.

Over een 47k weerstand zal 47v vallen, als de lekstroom 1mA is (is wat aan de hoge kant). Je wil de lekstroom uiteindelijk onder de mA uitkomt.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op 29 januari 2021 22:10:44 (28%)

Nooit zomaar rücksichtslos dingen gaan vervangen. Dat doe je alleen als je eigenlijk redelijk zeker weet dat er problemen zijn met een betreffend component.

En als er componenten in zitten waarvan je weet dat ze 70 of 80 jaar natte schuur of uber droge hooizolder niet goed kunnen verdragen bijvoorbeeld en daardoor binnen zeer korte termijn gewelddadig aan hun eind zouden kunnen komen, zou je die uit voorzorg kunnen vervangen.

Hiermee bedoelde ik dus o.a. de teercondensatoren. Maar er zijn meer soorten die bij voorbaat al verdacht zijn. Die vieze uitvoeringen met was er omheen bijvoorbeeld. De bewuste teer exemplaren waren indertijd overigens best goede condensatoren. Door uitdrogen barst echter vaak de teerlaag en dan komt het hygroscopische papier bloot. Dat trekt dan weer vocht aan met alle gevolgen van dien. De daardoor ontstane hoge leksstromen kunnen een buis helemaal open trekken waardoor een grote anode stroom kan gaan lopen die daardoor weer kan verbranden. Daarom deze beter bij voorbaat (dus voor je er spanning opzet) vervangen.

Meestal zijn het maar enkele van al die condensatoren die op een dusdanig kritische plaats zitten dat er een buis of ugt kan gaan hemelen bij hoge lekstromen of zelfs sluitingen.

De teercondensators zien er nog prima uit, maar het rommelige geluid moet ergens vandaan komen, heb ze dus nieuw besteld.
de c14 39nf kan ik die tijdelijk vervangen door 2 van 22 nf parallel te gebruiken? die heb ik nog liggen.

vond op een duits forum dat de versterker te gevoelig is voor moderne aperatuur zoals cd speler en zo, en met tips erbij om 1 van de ecc40 over te slaan.

Door google vertaald

- vervang R13, R14, R15 door een draad
- overbrug de spraak- / muziekschakelaar met een draad -
ontkoppel R4 / C8
- verwijder C7 en sluit het ingangssignaal aan van de grinder R3 direct C11 zodat de eerste twee versterkertrappen worden overgeslagen.

Ik heb nooit problemen gehad met de sterkte van moderne lijnsignalen en de el6411. Maar het skippen van de toonregeling had bij mijn 6415 een grote verbetering van het geluid.
Vergeet niet dat dit géén hifi versterkers zijn. Ze zullen altijd meer vervormen en een kleiner frequentiebereik hebben dan de versterkers die voor hifi gebruik zijn ontworpen. Neemt niet weg dat ze mooi kunnen klinken, maar verwacht geen 'signaal in = signaal uit' prestaties.

In jouw geval kan je C11 loskoppelen aan de anodekant, en daar een aansluiting op maken. Alle regelaars zijn dan buiten gebruik en je hebt minder versterking dus minder ruis. Mijn bronsignaal was al regelbaar (kwam vanuit een mengpaneel of direct uit mijn PC) dus het was geen probleem dat de volumeregelaar niet meer meedeed.

Als je dingen gaat aanpassen, steek dan een printje met wat je hebt gedaan ergens in de behuizing voor als jij (of een ander) dit ding 20 jaar later krijgt, nog bekend is wat er is aangepast.

Het maakt niet uit hoe goed de teercondensators er uit zien, ze zijn lek of ze worden lek op de eerstvolgende dag dat het lekker warm is, en de versterker zelf nog lekkerder warm wordt.
Gebruik je de versterker langdurig, dan zou ik ze eerlijk gezegd allemaal gewoon vervangen.

Ik raad aan om gewoon zo'n complete set 630v condensatoren van Ebay te plukken voor 1 of 2 tientjes. Dan krijg je 5 of 10 stuks per waarde. Scheelt veel gerommel met serie/parallelschakelingen en 630v is zat voor 9 van de 10 toepassingen.

Op 30 januari 2021 12:46:10 schreef Ledlover:
Ik heb nooit problemen gehad met de sterkte van moderne lijnsignalen en de el6411. Maar het skippen van de toonregeling had bij mijn 6415 een grote verbetering van het geluid.
Vergeet niet dat dit géén hifi versterkers zijn. Ze zullen altijd meer vervormen en een kleiner frequentiebereik hebben dan de versterkers die voor hifi gebruik zijn ontworpen. Neemt niet weg dat ze mooi kunnen klinken, maar verwacht geen 'signaal in = signaal uit' prestaties.

Nee dat snap ik, daar gaat het me ook niet om vind het gewoon leuk dat een bij 70 jaar oude versterker het weer gaat doen.

In jouw geval kan je C11 loskoppelen aan de anodekant, en daar een aansluiting op maken. Alle regelaars zijn dan buiten gebruik en je hebt minder versterking dus minder ruis. Mijn bronsignaal was al regelbaar (kwam vanuit een mengpaneel of direct uit mijn PC) dus het was geen probleem dat de volumeregelaar niet meer meedeed.

Als je dingen gaat aanpassen, steek dan een printje met wat je hebt gedaan ergens in de behuizing voor als jij (of een ander) dit ding 20 jaar later krijgt, nog bekend is wat er is aangepast.

Ga ik doen.

Het maakt niet uit hoe goed de teercondensators er uit zien, ze zijn lek of ze worden lek op de eerstvolgende dag dat het lekker warm is, en de versterker zelf nog lekkerder warm wordt.
Gebruik je de versterker langdurig, dan zou ik ze eerlijk gezegd allemaal gewoon vervangen.

voor c10 tot en met c13 heb ik nieuwe besteld hier in nederland

Ik raad aan om gewoon zo'n complete set 630v condensatoren van Ebay te plukken voor 1 of 2 tientjes. Dan krijg je 5 of 10 stuks per waarde. Scheelt veel gerommel met serie/parallelschakelingen en 630v is zat voor 9 van de 10 toepassingen.

Dat heb ik gister al gedaan om de rest te vervangen.

Maar het skippen van de toonregeling had bij mijn 6415 een grote verbetering van het geluid.

Dit is inderdaad een z.g. PA versterker. Die hebben in principe expres een beperkte bandbreedte om de verstaanbaarbaarheid van het microfoon signaal beter te maken. De 100 volt ugt geeft dat ook eigenlijk aan. Die trafo's zijn speciaal gemaakt voor pa toepassingen met een bijpassend frequentie bereik.

Het HIFI of High fidelity of natuurgetrouwe weergave was een commercieel bedenksel van Philips waarmee men aangaf dat een audio systeem een natuurgetrouwe weergave heeft. Practisch was het gelauid van een HiFi systeem ook echt mooi. Ze maakten het ook wel waar. In de praktijk was dat dat de karakteristiek van een versterker recht was tot 16 KHz. Tegenwoordig gaat men vaak uit van 20 KHz. Deze versterker is in principe niet geschikt voor dit doel. In de telefonie ging men uit van max 3 KHz. Dan was de verstaanbaarheid uitstekend. Nu zal dat voor PA systemen wel meer geweest zijn maar HiFI (toen max 16KHz dus) in principe niet.

Uiteraard is dat aan te passen door de frequentie bepalende onderdelen te vervangen door onderdelen met een andere waarde. Daarbij moet je denken aan de koppel en ontkoppel condensatoren. Dat is niet heel lastig. Het toonregel circuit kun je gewoon weglaten of zo aanpassen dat met de regelaars in de middenstand de frequentiekarakteristiek tot 16 of desnoods 20KHz recht wordt. Alleen pas je de ugt niet zo heel makkelijk aan. Je kunt eens proberen te meten hoe goed die is en kijken of het daarmee wel gaat. Misschien lukt dat wel gewoon?