Lezen datasheet van dubbele pentode

EgbertG

Golden Member

Ja, die plaatjes herinner ik me nog van die afgesneden sinussen in klasse C.

Volgens mij hoor je in klasse AB net genoeg in A te staan om de kleine signalen goed te kunnen verwerken.

Stel dat een enkele triode buis max anode dissipatie van 10W heeft, stel je dan in een pure klasse A versterker de dissipatie in rust op 5W of op 10W?

Op 9 februari 2021 20:18:02 schreef EgbertG:
Ik heb hier een QQE03/20 en uit deze datasheet kom ik er niet achter wat nu de juiste instelling zou zijn.

Wat is het verschil tussen Na en Qa?
En hoezo Ia = 50 mA .. da's veel te veel!

Buis staat nu op 600V en 33 mA ( iedere anode 16 mA ),
dus bijna 10 Watt per helft.

600 Volt is te veel. De "03" in QQE03/20 staat voor 300 Volt anode spanning. De "20" voor 20 Watt. (Totaal) Dat zijn de maxima.

Ik heb een halve eeuw geleden ook een 2m zender gemaakt met een QQE03/20. Die stond in klasse C. Details weet ik niet meer, en het schema heb ik ook niet meer.

Michiel, PA0MMV

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V
blackdog

Golden Member

Hi,

Het is eigenlijk helemaal niet zo moeilijk... ;)

De anode dissipatie is bij normaal continu bedrijf 2x 5-Watt anode dissipatie voor de opgegeven levensduur.
Nu is het zo dat deze QQE02/12 zendbuizen ook vaak voor korte periodes zoals in zend/ontvangers gebruikt werdt.
Hierbij kan je voor korte periodes de anodes meer laten dissiperen zonder dat dit direct de levensduur aan tast.

De voorbeelden in de datasheet voor korte termijn gebruik, komt niet boven de 7,5-Watt uit.
Die voorbeelden gelden voor verschillende toepassingen, dat kan HF zijn of b.v. ook Audio gebruik.
Bij normale spraak of muziek, niet de plat gecomprimeerde rotzooi van tegenwoordig, kan je voor Audio er zo'n 15-Watt uit de QQE03/12 halen bij 300V.

Voor HF tot 200MHz kan je continu er ongeveer 12-Watt uit krijgen bij 300V, en bij kort gebruik is dit rond de 16-Watt.
Die 16-Watt komt goed overeen met mijn 3Meter zender van langgggg geleden, waar iets van 15,5-Watt uit kwam.

Het zijn allemaal geen harde instellingen, maar dit kan je wel aanhouden is dat hoe meer vermogen je er uit wilt trekken hoe korter de levensduur.

Het hierboven aangegeven voorbeeld voor de Audio versterker geld naturulijk niet als je de versterker met een Sinus flink uitstuurd, dan kom je gemiddeld boven de max. anode dissipatie.

Vroeger had ik een flinke collectie nieuwe zendbuizen en gaf de buizen vaak instellingen die boven de ICAS zat.
ICAS is korte termijn gebruik.

Groet,
Bram

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
EgbertG

Golden Member

Bij klasse A zul je dus de buis instellen op wat ie aankan, want als je m gaat uitsturen dan zal het gemiddelde gelijk blijven.

In AB ...zal de gemiddelde stroom ten opzichte van de ruststroom toenemen als je m uitstuurt.

Heb ik dit juist?

Ondertussen kom ik in die datasheets ook curves tegen die ik niet zo makkelijk kan lezen. Eentje waarbij de anodestromen oplopen tot 300mA.
Ik ga morgen eens een youtube lesje zien te vinden, want ik voel me echt
dom ;(

EgbertG

Golden Member

Bij klasse A zul je dus de buis instellen op wat ie aankan, want als je m gaat uitsturen dan zal het gemiddelde gelijk blijven.

In AB ...zal de gemiddelde stroom ten opzichte van de ruststroom toenemen als je m uitstuurt.

Heb ik dit juist?

Ondertussen kom ik in die datasheets ook curves tegen die ik niet zo makkelijk kan lezen. Eentje waarbij de anodestromen oplopen tot 300mA.
Ik ga morgen eens een youtube lesje zien te vinden, want ik voel me echt
dom ;(

PS Ik probeerde het vroeger met de 2N3553 ... die waren toen 5 gulden en ik moest iedere week wel een nieuwe halen. Krantenwijk financieerde puur die zendtorretjes. Buis had meer overleefd achteraf gezien.

In feite is het heel éénvoudig:

In klasse C staat de buis flink afgeknepen de anodestroom is nul.

In klasse B staat de buis een klein beetje in geleiding; er vloeit maar een klein beetje anodestroom.

In klasse A is de anodestroom de helft van de maximale anodestroom, in jouw toepassing is dat dus rond de 25mA per buis.

Voor jouw betekend dat dus wanneer je in klasse A/B de buizen wilt in stellen dat je moet zoeken tussen een anodestroom van ongeveer 10 tot 25mA per buis.

Telefunken Sender Systeme Berlin
blackdog

Golden Member

Hi EgbertG,

Dat is inefficient, en ik bedoel dan de gevoelens van "dom zijn".
Als het nieuw is voor je waarom zou je dan dom zijn, ik kan b.v. niet goed programmeren, maar geen haar op mijn hoofd die denkt dan ik dom ben.
Ik haal echter wel stoomiteiten uit, iets doen waarvan je weet dat niet wijs is. 8)7

Ik neem aan dat je weet hoe het met warmte gaat met je soldeerbout.
Als je een groot onderdeel gaat vast solderen moet je langer het onderdeel opwarmen voor het soldeer goed vloeid.

Dat is dus de energie die je moet toevoeren aan dat grote onderdeel om het soldeer te laten vloeien.
Als je nu door blijft stoken gaat vaak het onderdeel stuk omdat je te lang het onderdeel (en andere zaken) te lang opwarmt.
Het gaat dus om de energie per tijdseenheid die een onderdeel kan hebben.

De QQE03/12 kan dus in sommige instellingen 300mA piek verdragen.
In de grafieken in mijn databoek staan bij de grafieken van Vg2 175V en Vg1 +30V dus dat er 300mA loopt, dat is absoluut geen normale instelling.
Maar het geeft wel aan dat de kathode van de QQE02/12 wel 2x 300mA in piek kan leveren.

Twee zaken zijn erg belangrijk bij een buis, de anode dissipatie en de dissipatie van G2, beide moeten weer gemiddeld niet boven de waarden uit de datasheet komen.

Mijn opmerkingen zijn bedoeld om je in de goede richting te duwen, het is natuurlijk complexer. ;)

Groet,
Bram

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
EgbertG

Golden Member

@blackdog: dank voor de bemoedigende woorden. Vroeger bouwde ik alles zo'n beetje op gevoel en dat ging niet eens heel slecht, maar nu ik echt wil weten wat ik doe en er nog achter kom dat t niet eens zo eenvoudig is soms - ben ik verbaasd dat het vroeger zo goed ging!!

Zoals bij iedere thread hier word ik weer wijzer!

Inmiddels staan de buizen ingesteld op de juiste stroom en heb acuut t idee dat t beter klinkt ;-)

Vandaag maar weer wat gridstop weerstanden plaatsen ... er blijft een raar riedeltje zichtbaar op de uitgang.

blackdog

Golden Member

Hi,

EgbertG

Laat eens een plaatje zien van die riedel...

Groet,
Bram

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 9 februari 2021 20:18:02 schreef EgbertG:
Ik heb hier een QQE03/20 en uit deze datasheet kom ik er niet achter wat nu de juiste instelling zou zijn.

Wat is het verschil tussen Na en Qa?
En hoezo Ia = 50 mA .. da's veel te veel!

Ik zie in de antwoorden hierboven nog niet helemaal de precieze uitleg van de waarden.
Jij kijkt naar de linker kolom, die ik hier herhaal:

De waarden zijn voor de buis tijdens bedrijf, dus als hij werkt en vermogen levert.
Het door de voeding aan de anodes geleverde vermogen is Na= 2x600x0,05= 2x30 W
Het in de anodes gedissipeerde vermogen is Qa= 2x6 W.
Wat overblijft is het uitgangsvermogen N= 2x30 − 2x6 = 60 − 12 = 48 W.
Daarom wordt het rendement gerekend als η= 48/60= 0,8 (80%), want hierbij wordt de schermroosterdissipatie Qg2 van 2 W niet meegerekend.

--
Omdat jij echter een klasse-B (eigenlijk AB) LF-versterker wilt maken, kun je beter de instelgegevens voor een klasse-B LF-versterker nemen:

De getallen onder de accolade zijn links zonder sturing, rechts met maximale sturing.
Nu is Wa de anodedissipatie.

--
De abs. maximale anodedissipatie is 2x10 W, maar dat is het gemiddelde (over, zeg 10 seconden). Je zou de buis dus best nog wat verder kunnen opjutten. Het eenvoudigst gaat dat door met hogere anodespanningen te werken. Continu kan dat natuurlijk niet; je valt dan dus niet meer onder de 'continuous commercial service' specificaties (CCS), maar onder de 'intermittent commercial /amateur service' (ICAS) specs.
De uitgebreidere datasheets geven die ook op - tenslotte zijn zelfs daar ook nog weer maxima. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
EgbertG

Golden Member

Dank Frederick voor je uitgebreide reactie ... ik ga m nog een aantal keren herlezen en kijken of ik dit helemaal begrijp. Kom er later nog op terug.

Even de riedel: je ziet een kleine 100 Hz brom, die is nog wel acceptabel, maar soms is de brom ( vanuit voeding of oscillatie daar ben ik nog niet achter ) het dubbele qua amplitude en er zitten continue spikes op.

Zie afbeelding

blackdog

Golden Member

Hi EgbertG,

Die kleine pulsjes kan vaak extern zijn schakelpulsjes van externe voedingen.
Het is lastig metingen te doen om het een en ander uit te sluiten.

Hoe gebeurt de gelijkrichting in je versterker, is dit en buis of een halfgeleider brug?

Groet,
Bram

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
EgbertG

Golden Member

@Frederique .. ik begrijp t zowaar! Die enorme stromen bij klasse C zijn max piekstromen alleen in klasse C. Snap nu ook hoe de cijfers mbt rendement tot stand zijn gekomen. Fijn!

Dat onder de accolades links en rechts - geen of wel uitsturing - had ik echt nooit zelf kunnen bedenken! Is me nu ook duidelijk.

De gelijkrichting met 4 diodes gedaan. Ik zie ook dat de voedingsspanning belast en onbelast een aantal volts danst. Eens in de 2 seconden of zo.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Ha, dat helpt alweer! Alleen zou ik het geen piekstromen noemen.
Als je met deze klasse C-instellingen een zendertje zou maken, zou de buis continu 48 W kunnen leveren, en uit de anodevoeding continu 60 W opnemen en dus continu 50 mA gelijkstroom in elke helft als anodestroom verbruiken.
Dat kan de buis gemakkelijk aan, omdat hij die 60 W niet zelf hoeft te verstoken, maar er weer 48 W van weggeeft, en dus maar 6 W per anode hoeft te dissiperen.
Maar zou je de buis, met dezelfde 60 W input (=voedingsvermogen), géén output laten leveren, ja dán zou hij spoedig het loodje leggen.

--
Het heeft niets met de vraag te maken, maar nu we het toch over pentodes hebben: neem NOOIT de anodespanning weg terwijl de schermroosterspanning er nog op staat! Het schermrooster zou daardoor onmiddellijk kapot gaan.
Altijd eerst schermspanning weg, dan pas anodespanning weg; en uiteraard omgekeerd weer aan: eerst anodespanning aan, dan schermspanning.
(In dít geval is gewoon 'tegelijk' aan en uit ook een optie, maar bij echt grote buizen niet meer.)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
blackdog

Golden Member

Hi EgbertG,

Je kan 4-condensatoren over de brugcel zetten, b.v 10nF, maar wel hoog genoeg in spanning.
Ze moeten in principe de AC waarde van de trafo kunnen hebben, die misschien wel 300V AC is.
Die condensatoren onderdrukken de schakelpiekjes als ze van je brugcel afkomstig zijn.

Groet,
Bram

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
EgbertG

Golden Member

Aha, vandaar dat er nooit serieuze afvlakcapaciteit op dat rooster zit!

Het is een 480v AC RMS en ik gebuik de UF4007. Misschien net tegen de reverse spanning aan? Heeft het in dat kader zin om naast de suggestie van Bram van de parallelcondensatoren OOK zin om 2 diodes in serie te zetten?

JoWi

Special Member

Op 11 februari 2021 19:35:00 schreef EgbertG:
Aha, vandaar dat er nooit serieuze afvlakcapaciteit op dat rooster zit!

Hoe heb je trouwens de schermrooster spanning geregeld?

Ik maakte gebruik van parallel stabilisatie met een tiental zeners (22 en 27 V). Liep geloof ik iets van 20 mA in rust. Er waren wel vermogensweerstanden nodig (eentje in serie, eentje naar het schermrooster (20mA bij 270V, dus je verstookt alleen al 5,4 Watt in de zeners bij een schermroosterstroom van 0 mA).

Ignorance is bliss
EgbertG

Golden Member

Schermroosters staan vrij behoorlijk op 250v. Er loopt echt nauwelijks stroom daar, dus iets met 100k naar de 600V. Als de spanning oploopt dan wordt t afgevangen door neonachtige hoogspanningsbeveiligers om de condensator van 5 uF te beschermen.

Hoe heten die krengen ook al weer. Bij zo'n 70v gaan ze geleiden en dat blijft vrij stabiel. Staan er 4 in serie.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 11 februari 2021 19:35:00 schreef EgbertG:
Het is een 480v AC RMS en ik gebuik de UF4007. Misschien net tegen de reverse spanning aan?

In een brugschakeling met vier diodes is de maximale spanning die elke diode te verwerken krijgt, praktisch gelijk aan de piekspanning van de trafo - en dat geldt ook als de diodes niet precies, of zelfs helemaal niet, gelijk zijn.
Hier dus 678 V, wat de 1 kV-diodes gemakkelijk zouden moeten kunnen hebben.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
EgbertG

Golden Member

Ik zit dat even uit te tekenen, als er een condensator zit na de
brug dan blijft er in 678V aanwezig in de brug.

Als de wisselspanning wisselt dan blijft de ene kathode van de diode
( tevens + van de condensator ) op +600V en de anode van die diode
gaat naar -480

dan staat er meer dan 1250V over die diode in sper!

Of moet ik eerst maar eens slapen en morgen nog eens tekenen?

Frederick E. Terman

Honourable Member

Jij denkt aan een enkelfasige gelijkrichter met één diode. Daar moet de diode inderdaad de dubbele piekspanning kunnen hebben: plus aan de elko-kant, min aan de ingang = dubbel.
Bij een halve brug, met een secundaire met middenaftakking en twee diodes, geldt dat voor elke diode ook.

Bij een volle brug is het anders. Afwisselend is de ene of de andere kant van de secundaire via een geleidende diode met massa verbonden. De piekspanning staat op de andere kant.
Over de 'plus'-dioden, die naar de elko gaan, staat dus de helft van de tijd 'niets' (ca. 1 V doorlaat), en de andere helft van de tijd ca. die piekspanning; nooit méér. En over de 'min' dioden ook, maar in de andere periodehelften.

Simetrix

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
EgbertG

Golden Member

Ik slaap blijkbaar al! Zucht ;-)

Ik zat idd een enkelzijdige op te tekenen en beschreef het met de kreet "brug"

Ok .... dank voor je moeite.

Morgen 10nF er overheen en kijken of de spikes weg zijn!

NB Dat heb je snel opgetekend!!!!

Frederick E. Terman

Honourable Member

Da's de schema-editor van de simulator (link staat er nu bij). Andere sims werken net zo goed, maar deze ben ik al lang aan gewend.
Morgen 10 nF, ben benieuwd! Kan best de oplossing zijn.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
RAAF12

Golden Member

Op 11 februari 2021 20:55:54 schreef EgbertG:
Hoe heten die krengen ook al weer. Bij zo'n 70v gaan ze geleiden en dat blijft vrij stabiel. Staan er 4 in serie.
[bijlage]

Er diverse types, reference en stabilizer buisjes, ik denk dat je zoiets hebt/bedoeld:
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_0b2.html
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_150b2.html
Meestal zijn ze zwart gelakt, dan is de ontsteekspanning minder afhankelijk van het omgevingslicht.

EgbertG

Golden Member

Het zijn deze componenten .... mogelijk gebruik ik ze volledig buiten hun oorspronkelijke doel, maar ze voldoen hier uitstekend!