Perseverance (Mars rollator)

Hubie

Special Member

Ben nooit een rekenwonder geweest maar ik las gisteren in de krant dat communicatie Mars-Aarde 11 minuten onderweg is.
Ok,denk ik dan: 11 min.= 60 X 11 =660 seconden.
660 X 300.000 (licht/radio) = 198.000.000 Km
Wiki zegt: Afstand Mars-Aarde=207.420.000 Km
Hoe zit dat?

Planeten draaien rond de zon in elliptische banen en met verschillende snelheden. De afstand vanaf Aarde naar Mars varieerd hierdoor voortdurend. Voor Mars is dit grofweg tussen 33 Gm en 400 Gm.

De 207 Gm lijkt ongeveer het perihelion, dat is de kleinste voorkomende afstand van Mars tot de zon. Mogelijk is dat op het moment toevallig gelijk aan de afstand van aarde tot Mars, ik kan het zo snel niet vinden.

Merk ook op; 11 minuten heeft twee significante cijfers, dus de werkelijke tijd kan tussen 10,5 en 11,5 minuten liggen. Met 11,5 zit men op die 207, mocht dat de vraag zijn.

De gemiddelde lengte van de link met elektronica schat ik op een 300Gm..

Hubie

Special Member

De link met elektronica?
Euh,, (U)HF verbinding,communicatie met mensen op een andere planeet?
Er zijn hier 2 dingen aan de hand ;-
1.Ik begrijp je antwoord niet.
2.Je hebt de vraag niet begrepen.

Sorry: Ik denk nr.1 8)7

Even CQ roepen en dan 11 seconden wachten.... ;-)
Edit\ Denk dat het nu begint te dagen....

Als je nou teruggerekend had van de echte afstand naar de propagatietijd, dan had je gezien dat je nog steeds ongeveer op 11 minuten uitkomt :-)

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Niet alleen denken aan de lichtsnelheid maar aan de transfertsnelheid van seriële data en dat houdt ook in dat je nog verschillende relaisstations over de wereld/ruimte moet gebruiken, beide planeten hangen niet stil.

Dat is dus geen CQ roepen met een rondstraalantenne ;)

LDmicro user.

Op 20 februari 2021 08:53:54 schreef MGP:
Niet alleen denken aan de lichtsnelheid maar aan de transfertsnelheid van seriële data en dat houdt ook in dat je nog verschillende relaisstations over de wereld/ruimte moet gebruiken...

Ik denk niet dat die paar ms heel veel uitmaken op die 11.5 minuten.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Die 11 minuten is een benadering (door de eerder aangehaalde elliptische baan) net zoals de genoemde lichtsnelheid een benadering is (geen 300.000 km/s is).
Nog een interessant weetje : er is een theorie die zegt dat miljarden jaren geleden de lichtsnelheid veel hoger was waarmee bepaalde gebeurtenissen in het heelal verklaart zouden kunnen worden....google maar eens op variable light speed.

Op 20 februari 2021 10:45:49 schreef aR-Gee:
Die 11 minuten is een benadering (door de eerder aangehaalde elliptische baan) net zoals de genoemde lichtsnelheid een benadering is(geen 300.000 km/s is).
Nog een interessant weetje : er is een theorie die zegt dat miljarden jaren geleden de lichtsnelheid veel hoger was waarmee bepaalde gebeurtenissen in het heelal verklaart zouden kunnen worden....google maar eens op variable light speed.

Op 20 februari 2021 10:33:47 schreef flipflop:
[...]
Ik denk niet dat die paar ms heel veel uitmaken op die 11.5 minuten.

Dat is tezien hoeveel data aan 1kb/s er nodig is om te communiceren(!).
Nasa schrijft dat naargelang de stand van planeten de snelheid varieert van 4min tot 24min

https://www.nasa.gov/feature/goddard/2020/space-communications-7-thing…

LDmicro user.

Op 20 februari 2021 11:03:44 schreef MGP:
[...]
Dat is tezien hoeveel data aan 1kb/s er nodig is om te communiceren(!).

die begrijp ik niet.. de hoeveelheid data heeft toch geen invloed op de snelheid waarmee het reist ?

Ik spreek over communiceren op afstand, daarom dat uitroepteken in mijn vorige post.

LDmicro user.

Zouden ze de bandbreedte ook varieren met de afstand? Als je 1kbps haalt over 400Gm dan zou je toch verwachten dat je 12kbps moet kunnen halen over 30Gm.

Met zulke lange round-trip tijden loont het m.i. ook de moeite om veel onbelangrijke bitjes speculatief te versturen: Misschien heb je maar een paar procent kans om iets op te vangen, maar alles wat je opvangt kan je gebruiken.

Informatietheorie voorspelt dat als je 51% kans hebt om een bitje goed en 49% kans om hem fout te ontvangen, dat je na 100 bitjes versturen toch een heel bitje hebt gespaard! Als je dan zegt: we sturen het ene bitje 100x, dan blijft de kans nog redelijk groot dat je verkeerde bitjes ontvangt: de "piek" in de kansverdeling zal bij 51x de juiste waarde en 49x de foute waarde zitten, maar je hebt haast 50% kans op 50 of minder goede bitjes... Weet je nog niets. Maar vermenigvuldig het met 1000 en ineens kan je alle 1000 bitjes met 99.99% kans decoderen als je de juiste foutcorrectie gebruikt! Ik weet niet of BCH nog werkt als je meer foutcorrectie dan databitjes hebt.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Ik denk niet dat NASA beweert dat de snelheid varieert, dat is een constante. Door verschillende afstanden zal de tijd tussen zenden en ontvangen wel verschillen.

De zinloosheid des levens is nog geen rechtvaardiging voor sisyphusarbeid.

Op 20 februari 2021 12:08:15 schreef rew:
Zouden ze de bandbreedte ook varieren met de afstand?

Waarschijnlijk afhankelijker van het zendvermogen.

https://mars.nasa.gov/mars2020/spacecraft/rover/communications/#:~:tex….

LDmicro user.

Dit artikel brengt denk ik meer duidelijkheid over de diverse transmissie snelheden : https://tweakers.net/reviews/8716/2/perseverance-bereikt-mars-landing-…

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 20 februari 2021 03:49:12 schreef Hubie:
Wiki zegt: Afstand Mars-Aarde=207.420.000 Km
Hoe zit dat?

Zie boven, maar hier nog een plaatje:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Mars_distance_from_Earth.svg
(1 Gm = een miljoen kilometer)
Het scheelt dus nogal wanneer je vertrekt, hoe ver je moet. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Hubie

Special Member

Bedankt heren voor de uitleg.!
Dat plaatje(hierboven) van de lanceermomenten/afstand maakt alles in 1 oogopslag duidelijk.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Mars staat nu dus heel 'dichtbij'. Als je na zonsondergang naar het zuidwesten kijkt, zie je hem tamelijk opvallend rood, 'groot' en helder aan de hemel staan. Om iets na middernacht gaat Mars onder in het noordwesten.

e ↓ : Ja, dat krijg je met zo'n plat zonnestelsel..! Suf ontwerp.

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op 20 februari 2021 17:18:24 (15%)]

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

In de buurt van 8 oktober kunnen we trouwens helemaal niet communiceren met Mars, dan staat de zon tussen de Aarde en Mars in.
Om ongeveer de twee jaar heb je dat enkele weken en interplanetaire relais satellieten zijn er nog niet...

Hubie

Special Member

Spectaculair die videobeelden van de landing,'t stuift daar aardig.Het lijkt de Sahara wel (maar dan zonder kraters)
Dat is even andere koek dan de beelden uit 1969 van de maan.

[Bericht gewijzigd door Hubie op 23 februari 2021 04:07:08 (21%)]

De robot is voor zijn energievoorziening blijkbaar afhankelijk van een soort mini kern reactor.
De warmte die vrijkomt van het verval van plutonium (4 kg ?) zou gebruikt worden om een peltier-seebeck element op te warmen om vervolgens de elektrische energie hiervan te gebruiken als voeding (+/- 110 watt) voor de Mars rover.

Gelijktijdig worden ook twee batterijen opgeladen waaruit eveneens energie geput kan worden in geval er meer vermogen nodig is, vb bij sommige wetenschappelijke experimenten. Het opgenomen piek vermogen zou +/- 900 watt zijn.

Het vermogen van een peltier-seebeck element is echter afhankelijk van de grootte van het temperatuursverschil tussen de warme en de koude zijde van het element. Vandaar dat er aan de staart van de mars rover twee grote koelvinnen / warmtewisselaars gemonteerd zijn.

’s Nachts is het op Mars redelijk koud in vergelijking met overdag. Mag ik hieruit besluiten dat de voeding overdag veel minder vermogen gaat leveren dan bij nacht ?

eSe

Honourable Member

Volgens: https://www.urania.be/astronomie/sterrenkunde/zonnestelsel/mars

De gemiddelde temperatuur op Mars bedraagt ongeveer -55 °C. De dunne atmosfeer slaagt er niet in de weinige warmte die Mars van de zon krijgt gelijkmatig te verdelen, zodat de temperatuurschommelingen erg groot zijn. Op de polen bedraagt de minimumtemperatuur -133 °C, in de zomer kan het op sommige plaatsen 27 °C warm worden.

Door de askanteling kent Mars ook vier seizoenen. Maar deze seizoenen zijn niet overal even lang of uitgesproken: in het zuidelijk halfrond zijn de winters koud en de zomers warm, terwijl de winters in het noordelijk halfrond zachter zijn en de zomers frisser. Meer nog, in het noordelijk halfrond duurt de zomer langer dan in het zuidelijk halfrond. Dat komt omdat de baan van Mars zeer elliptisch is; dichter bij de zon gaat Mars sneller in zijn baan dan als de afstand tot de zon groter is.

https://en.wikipedia.org/wiki/Radioisotope_thermoelectric_generator

/edit een zeer lage efficientie en inderdaad ook afhankelijk van de temperatuurverschillen.

Groetjes,
eSe

Het jammerlijkste aspect van het leven nu is dat de wetenschap sneller kennis vergaart dan de maatschappij wijsheid. Asimov, Isaac
Frederick E. Terman

Honourable Member

In The Martian (leuke film) zegt Matt Damon ergens in het begin: 'Wat is het eerste wat we leren over de plutoniumgenerator? Dat we hem direct na aankomst veilig diep begraven', en graaft hem vervolgens op. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
hennep

Golden Member

Ik heb even gezocht naar betastralers als energiebron. Ik heb eind jaren '80 eens een artikel gelezen in het polytechnisch weekblad over een systeem dat laagjes betastraler en zonnecellen afwisselde en zo een cel van 1W vormde.
Het enige dat er nu over kon vinden was een artikel op tweakers dat net zoiets beschrijft: https://tweakers.net/nieuws/49621/nucleaire-batterij-levert-jarenlang-…
De opbrengst van zonnecellen is de laatste 30 jaar flink verbeterd dus ik vraag me af waarom men dit nu met plutonium wil doen. Als je die energie opwekt met een extra tussenstap in de vorm van warmte dan lijkt me dat alleen maar rendementsverliezen op te leveren. Zeker als het allemaal superklein en licht moet zijn.

https://en.wikipedia.org/wiki/Betavoltaic_device

eSe

Honourable Member

De opbrengst van zonnecellen is de laatste 30 jaar flink verbeterd dus ik vraag me af waarom men dit nu met plutonium wil doen.

Nu?? Dit is een 'oude' techniek die men vooral gebruikt als het ruimtetuig te ver van de zon verwijderd is, zonnepanelen worden dan veel te groot.
En ik denk dat de meisjes/jongens bij NASA er iets meer verstand van hebben dan wij of bij tweakers :-)

Groetjes,
eSe

[Bericht gewijzigd door eSe op 23 februari 2021 15:47:12 (14%)]

Het jammerlijkste aspect van het leven nu is dat de wetenschap sneller kennis vergaart dan de maatschappij wijsheid. Asimov, Isaac