Spanning op waterleiding

anjer

Golden Member

Ik kom regelmatig bij klanten die schokken krijgen van kranen ed.
Er staat dan meestal ongeveer 9 / 60 V tussen de nul van de netbeheerder en de (plaatselijke) aarde.
Er is sprake van een TT stelsel.
De eigen aard elektrode is dan vaak onderbroken, of de weerstand te hoog.

Mag ik dan (tijdelijk) de nul van de netbeheerder als aarde gebruiken?
Natuurlijk aangesloten voor de hoofdschakelaar.
Het gevaar is natuurlijk dat als de nul van de netbeheerder onderbroken raakt er spanning op de (plaatselijke) aarde komt.

Ik dacht aan een simpele indicatieve schakeling die een stroom laat lopen van af de fase naar de nul en aarde. Deze twee stromen worden vergeleken.
Tips welkom,
Mvrgr,

vergeten

Golden Member

Ongeacht van welk stelsel er sprake is, hoort de koperen waterleiding (na de meter) in een pand altijd geaard te zijn.
Tegenwoordig wordt er steeds meer kunststof gebruikt met een binnenlaag van aluminium, dan valt er niks te aarden natuurlijk.

[Bericht gewijzigd door vergeten op zondag 21 februari 2021 12:14:00 (35%)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.
mvdk

Golden Member

Ik kom regelmatig bij klanten die schokken krijgen van kranen ed.
Er staat dan meestal ongeveer 9 / 60 V tussen de nul van de netbeheerder en de (plaatselijke) aarde.
Er is sprake van een TT stelsel.
De eigen aard elektrode is dan vaak onderbroken, of de weerstand te hoog.

De enige juiste aanpak is uw overredingskracht gebruiken om die falende of ontbrekende aardelectrode in orde te krijgen.
Waarschijnlijk ontbreken in dat soort installaties ook de laatste veiligheidsmiddelen: aardlekschakelaars.
Meestal zijn dit huizen waarvan de bewoners/eigenaars heel lang geleden een brief van het waterleidingbedrijf hebben gekregen.

anjer

Golden Member

Gelukkig is er nu een nieuwe aard elektrode geslagen @ 1,5 Ohm.
(Bleek voor aansluiten ongeveer 46 V over te staan)

Op 21 februari 2021 00:25:29 schreef anjer:
Gelukkig is er nu een nieuwe aard elektrode geslagen @ 1,5 Ohm.

dat ging wel erg snel :-) (en op een zaterdagavond)

Je kan altijd "ik lees het morgen wel in de krant" aanhalen. Ook steeds duidelijk op eventuele facturen duidelijk vermelden en als kan door de klant nog laten tekenen indien ze afzien van adequate dringende oplossingen. Als diegene die laatst aan iets werkt heb je verantwoordelijkheden die achterna komen in rechtszaken.

Instruction manual? You mean the manufacturers opinion?
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Nee, dat mag NIET, tenzij de netbeheerder je er toestemming voor geeft.
En dat zal de netbeheerder NOOIT doen.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
bprosman

Golden Member

Op 21 februari 2021 07:46:37 schreef Toeternietoe:
Nee, dat mag NIET, tenzij de netbeheerder je er toestemming voor geeft.
En dat zal de netbeheerder NOOIT doen.

Mag ik dan (tijdelijk) de nul van de netbeheerder als aarde gebruiken?
Natuurlijk aangesloten voor de hoofdschakelaar.
Het gevaar is natuurlijk dat als de nul van de netbeheerder onderbroken raakt er spanning op de (plaatselijke) aarde komt.

Toen mijn meterkast omgezet werd van 1 naar 3 fasen werd de aarde van (door) de netbeheerder losgegooid en werd mij verteld dat ik (voortaan) zelf een aardpin moest laten slaan.
Dus mijn gok is dat het niet (meer) mag.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Als de netbeheerder aarde meelevert via de nul dan plakken zij een duidelijke sticker met aarde/PEN symbool op de nul aansluiting en is de nul ader vaak blauw/geel-groen gemarkeerd.
Ik zie dit hooguit nog bij zwaardere bedrijfsaansluitingen welke dicht bij de 10KV trafo staan, of waar een eigen 10KV trafo is geïnstalleerd en waarbij toch ook nog vaak een 50mm2 hulpaarde is bijgeslagen.

In woningen aarde en nul samenvoegen is een no-go! (Succes met je aardlekschakelaars...) Als er sprake is van een slechte aarding dan is er soms sprake van een loodgieter die argeloos met Uponor kunstof leiding is bezig geweest in de woning waardoor de aarding via het oude koperen waterleidingnet is verdwenen. Dit zie je veel in oudere woningen waarbinnen een renovatie heeft plaatsgevonden. Anderzijds kan het aardecontact simpelweg zijn losgeschoten, geoxideerd of compleet weggerot zijn door externe invloeden. Maar een aardpen kan na vele jaren dienst ook simpel zijn weggerot in de grond en dan is het kwestie van een nieuwe pen slaan. Alle gevallen zijn urgent en dienen per direct goed en bedrijfszeker opgelost te worden.

Ik heb ooit een soortgelijk geval gehad waarbij de aardpen niet goed meer was en een nieuwe aardpen nog enkele dagen op zich liet wachten. Ik heb toen een stuk betonijzer in de kruipruimte gevonden waarvan de aarding acceptabel was en welke de lekstromen gelijk vereffende. Hierop heb ik toen een tijdelijke aarding gemaakt, wat i.c.m. de aardlekschakelaars de bewoonde woning voor die paar dagen tot de nieuwe aardpen veiliger maakte dan wat het was.

[Bericht gewijzigd door T-sec op zondag 21 februari 2021 09:49:15 (17%)

mvdk

Golden Member

Op 21 februari 2021 09:43:04 schreef T-sec:
(...)
Ik zie dit hooguit nog bij zwaardere bedrijfsaansluitingen welke dicht bij de 10KV trafo staan, of waar een eigen 10KV trafo is geïnstalleerd en waarbij toch ook nog vaak een 50mm2 hulpaarde is bijgeslagen.
(...)

Het is allemaal geregeld in de netcode, artikel 2.32 1 t/m 4
Het ligt voor de hand dat bij een aansluiting groter dan 3x80, de netbeheerder een aardingsvoorziening meelevert. In de aansluitvoorwaarden van de netbeheerder staat meestal dat de klant dan zelf ook nog voor een aardpen zorgt. De aardvoorziening van de netbeheerder bestaat daaruit, dat je de nulader gebruikt. Is er een aardscherm, bij Stedin in sommige gebieden niet vanzelfsprekend, dan word die onder dezelfde klem afgewerkt.

Dat bij aansluitingen t/m 3x80 er niet "op de nul mag worden geaard", heeft niets met technische dingen van doen. Het gaat om aansprakelijkheid. Als er bij de ene klant iets verkeerd gaat, kan het probleem bij de andere klant binnenkomen. Om die redenen hebben netbeheerders besloten geen aarde meer te leveren aan kleinverbruikers. De netbeheerder heeft de zorg om elektriciteit te leveren, ze hebben geen verplichting om aarding te leveren. De praktijk is meestal anders. Hoog in de organisatie is er druk over vergaderd, er zijn zelfs dingen op papier gezet, voordat het in de eigen organisatie en bij de aannemers is beland, daar gaan gewoon jaren overheen.

In België word er bij grootverbruikaansluitingen meestal een dikke aardlekschakelaar met instelbare lekstroom en instelbare afschakeltijd geïnstalleerd. Zoals ik het hier op het forum lees, is een TN installatie in B een rariteit.

Netcode: https://wetten.overheid.nl/BWBR0037940/2021-02-13#Hoofdstuk2

Artikel 2.32
1Voor de toepassing van de in het tweede lid bedoelde voorschriften of bepalingen geldt dat de netbeheerder zal aangeven of het laagspanningsnet van de netbeheerder al dan niet is aangelegd volgens een systeem waarbij voldoende is verzekerd, dat de nul onder normale omstandigheden ongeveer aardpotentiaal houdt.

2De netbeheerder bepaalt of het net, of een gedeelte ervan, in aanmerking komt als TN-stelsel te worden gebruikt ten behoeve van de aardingsvoorziening van elektrische installaties en welke aanvullende voorwaarden daartoe op de aansluiting van toepassing zijn.

3Het gebruik van objecten van de netbeheerder als aardingsvoorziening voor elektrische installaties of gedeelten daarvan is niet toegestaan, tenzij anders met de netbeheerder is overeengekomen.

4In afwijking van het eerste tot en met het derde lid wordt bij nieuwe aansluitingen met een doorlaatwaarde groter dan 3x80A altijd een TN-systeem toegepast en biedt de netbeheerder de aangeslotene een aardingsvoorziening aan.

[Bericht gewijzigd door mvdk op zondag 21 februari 2021 11:44:27 (31%)

Anoniem

Veel oude woningen hebben een "aarding" via de waterleiding.
De stalen waterleidingen in de straat worden echter stelselmatig vervangen door kunststof waardoor deze wegvalt.
De schokjes die de bewoners ervaren zijn doorgaans het gevolg van netfilters van apparaten. Maar als er een echt lek ontstaat krijg je een levensgevaarlijke situatie.
Het is als elektricien je plicht om de bewoner daarop te wijzen en aan te dringen op het zo snel mogelijk plaatsen van een degelijke aarding.

Een installateur die zelfs maar overweegt om voor te stellen de nul als aarding te gebruiken zou beter zijn kniptang aan de wilgen hangen.
Want dat voorlopig wordt natuurlijk semi-definitief want dan lijkt het probleem opgelost en niet meer urgent. En het kost wat.

Op 21 februari 2021 09:43:04 schreef T-sec:
In woningen aarde en nul samenvoegen is een no-go!

Hangt er vanaf waar je dat doet. Ik heb het al eerder verteld, maar in Zeeland is dat al meer dan 50 jaar de praktijk. Elke woning heeft een eigen aardpen en en in de huisaansluitkast zitten de nul en de aarde van de netbeheerder aan elkaar vast en op de hoofdaardrail worden ze gekoppeld met de eigen aardpen.
collectieve aarding noemen ze dat.

mvdk

Golden Member

Maar Klaas, worden nieuw aansluitingen in Zeeland nog zo uitgevoerd?

Alles kan, hoor. Zoals ik in mijn vorige post al zei, het duurt lang om met oude gewoontes te stoppen..

Anoniem

Anjer heeft het over een TTnet en dan mag het niet.
Als een DHZ het zou overwegen, beter zo dan geen aarding, op voorwaarde dat het zo snel mogelijk plaatsen van een degelijke aarding absolute prioriteit blijft, wat dan natuurlijk sterk te betwijfelen valt. Eenmaal de druk van de ketel...en het verschuift naar het niet dringende 'to do' lijstje

Sorry Anjer, maar als een vakman dit zou aanraden zou die knoeier er bij mij niet meer inkomen..

Op 21 februari 2021 12:07:29 schreef KlaasZ:
[...]Hangt er vanaf waar je dat doet. Ik heb het al eerder verteld, maar in Zeeland is dat al meer dan 50 jaar de praktijk. Elke woning heeft een eigen aardpen en en in de huisaansluitkast zitten de nul en de aarde van de netbeheerder aan elkaar vast en op de hoofdaardrail worden ze gekoppeld met de eigen aardpen.
collectieve aarding noemen ze dat.

In dat geval heb je een TN stelsel met hulpaarding.
Bij een TT-stelsel is de nul niet uitgerekend om als aarde te dienen. Er is totaal geen garantie dat de spanning niet te hoog wordt. Je mag hierbij dus de nul nooit als aarde gebruiken.

Spanning staat en stroom gaat!

@mvdk, ik weet niet of ze het nog steeds zo doen. Maar wat zou er mis mee zijn? Ik vind het een goed bedacht systeem.

Anoniem

Voor de eenvormigheid bijvoorbeeld. Omdat het anders een chaos wordt.
Zoals geelgroene draden zijn voorbehouden voor aarding en het is handig en veilig dat je erop kunt vertrouwen. Als men zou toestaan van die regel af te wijken, creëer je een gevaarlijke situatie.

Als het verkeerslicht op groen staat moet je erop kunnen vertrouwen dat iedereen dit op dezelfde manier interpreteert. Groen = go, rood = stop.

[Bericht gewijzigd door Anoniem op zondag 21 februari 2021 12:42:25 (22%)

mvdk

Golden Member

Op 21 februari 2021 12:21:11 schreef meander:
(...)
Bij een TT-stelsel is de nul niet uitgerekend om als aarde te dienen. Er is totaal geen garantie dat de spanning niet te hoog wordt. Je mag hierbij dus de nul nooit als aarde gebruiken.

Kan u dat toelichten, uitleggen?
Wat is het verschil met die aansluiting groter dan 3x80?
Zelfde soort kabel. En in andere straten, soms gewoon in dezelfde straat, buren, de een TT, de ander TN, de Zeeuwse manier.

De netbeheerder wíl het niet. Er is géén technische belemmering.

Edit: Het was ergens begin van de eeuwwisseling, ons bedrijf werd opgegeten door Eneco. Mijn werk verdween naar een departement in Rotterdam, ik bleef gewoon op m'n ouwe standplaats, en werd ingedeeld bij de laagspanningsgroep. Storingen, aansluitingen, enkele jaren stoppendraaier na werktijd.
Ik werd erop uit gestuurd om supermarkten en bouwaansluitingen in bedrijf te stellen. Die bouwaansluitingen stonden bijna altijd tegen zo'n compactstation aan, waren meestal 3x500A. Zo'n klant moest een eigen aardelectrode laten slaan, het was niet toegestaan om op het aardsysteem van het compactstation te aarden. Ik vraag aan m'n baas: hoe weet ik dat nou, of er wel een eigen aardpen aanzit, hoe weet ik nou dat ze niet op onze aarding zitten? Hij: als je twijfelt, trek er even aan, dan zie je het gauw genoeg. (meestal geen bestrating.) Die bouwaansluitingen waren altijd uitgevoerd als TN met hulpaarding. Aansluitingen van supermarkten en kleine bedrijfjes, 3x100 en meer, waren altijd kopzorg. Vaak te maken gehad met installateurs die graag TN wilden aarden, maar dat niet deden, want "jou collega's zeggen dat het niet mag". En ik het dan maar weer uitleggen. Andere installateurs wilden per se TT aarden. Best, als ze een hoofdverdeler hebben met alleen maar eindgroepen achter aardlekschakelaars, mijn zegen hadden ze. Het is uiteindelijk de installateur die beslist. De netbeheerder staat toe, nogmaals, de netcode dwingt ze daartoe, om de nul te gebruiken om de circuitweerstand laag genoeg te krijgen. Belangrijk als er in een installatie een subverdeler word gevoed met 3x80 of meer. Dan is het maar de vraag of bij een aardsluiting een beveiligingsmiddel aanspreekt als je alleen maar op je 1,5 ohm pen geaard zit.

[Bericht gewijzigd door mvdk op zondag 21 februari 2021 13:02:18 (60%)

Anoniem

@klaasz hieronder,

Wel, verbind je aarding maar eens met de nul en wees verbaasd hoe je aardlekschakelaars dan niet meer reageren op een verlies.
ze beschermen dan nog wel tegen aanraking, en er komt ook geen spanning op geaarde apparaten, maar je zou zomaar een aanzienlijk verlies kunnen hebben zonder dat er een beveiliging werkt..en dat kan je meer kosten dan het lampje van de koelkast dat niet uitgaat, :-) en er is risico op brand.
En... er zijn nog heel wat 3x230V netten (Belgie)zonder nul en waar aardpotentiaal 135V onder het faseniveau ligt.Daar kan het al niet.

Ik snap sowieso niet waarom netbeheerders niet toestaan dat je je eigen aardpen aan hun aarde verbindt. Als je er toch niks mee mag, waarom brengen ze dan hun aarde binnen?

mvdk

Golden Member

Nee Klaas. ;)  De netbeheerder brengt de nul binnen.

Het punt is: er worden aftakmoffen gemaakt. Er zijn verschillende typen aftakklemmen. De Arkus klem:

De meest gebruikte. Er zijn er ook met puntschroeven. Die kunnen op den duur de ader doordrukken, dan gaat het zitten pruttelen, en op een gegeven moment heb je een onderbreking in de hoofdader. Dat kan bij meerdere klanten knipperend licht veroorzaken, en het hangt er vanaf hoe er geaard is wat je er nog meer van merkt....

Op 21 februari 2021 13:14:53 schreef mvdk:
Nee Klaas. ;)  De netbeheerder brengt de nul binnen.

Hier brengt de netbeheerder (REMU toen het aangelegd werd, nu Stedin) toch echt een aarde binnen. Het is een vertinde blanke draad ven 10 mm². Die loopt vanaf de straat naast de grondkabel naar de HAK. In de HAK zijn die aarddraad, de mantel van de grondkabel en de nul aan elkaar geknoopt. Dat punt is ook verbonden aan een aardlip die uit de zijkant van de HAK steekt.

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V
mvdk

Golden Member

Aan Roetzen: Dat is de goede manier, een aparte aarddraad. Maar hoe is er zicht op dat die aarddraad intact blijft? Als er gegraven word voor riolering, is het altijd een kopzeer om kabels, soms in bundels, op z'n plaats te houden. Soms zie je ook weleens een kabelmof in zo'n hangende toestand. Een losse aarddraad word niet herkend als deel uitmakend van de elektriciteitsvoorziening, voor je 't weet word ie weggeknipt. Heb 't zelf vastgesteld. Gelukkig blijft er altijd nog wel wat meters liggen, maar het is niet meer wat 't was.

Aan GD: Er moet NA de aardlekschakelaar geen verbinding zijn tussen nul en aarde. Er word wel meer geroepen dat een TN stelsel niet kan i.c.m. aardlekschakelaars, dat is onzin. Je gaat de installatie in met gescheiden aarde en nul, splitsingspunt zit onder de aardlek(ken)
Zelfs bij zo'n exotische Dd trafo in een 220V net in België, waar door afwezigheid van een sterpunt één been van de trafo aan aarde ligt, werkt een aardlekschakelaar/differentieel.

Op 21 februari 2021 12:50:24 schreef grotedikken:
@klaasz hieronder,

Wel, verbind je aarding maar eens met de nul en wees verbaasd hoe je aardlekschakelaars dan niet meer reageren op een verlies.

Waar leg jij dan de verbinding waardoor de aardlekschakelaars niet meer reageren?
Wat ik bedoel is een verbinding tussen nul en aarde voor de meter, dat kan geen kwaad.
Bij een verbinding tussen nul en aarde na de verdeelinrichting, dan gaat de aardlekschakelaar er vaak meteen uit. Dus in beide gevallen blijft hij gewoon werken.

als je aarde hard aan nul legt, gaat er ook bij een rotte aardelektrode altijd genoeg lekstroom lopen als een verwarmingelement oid stuk is, en zal de aardlek dus ook trippen of de automaat uitvallen. als de aardweerstand te hoog is en deze hangt niet aan de nul kan de aarding bij een lek opgetild worden naar fase waarden en er valt niks uit..

bij klanten wel gehad dat een aftakklem in de straatkabel verrot was, steeds knipperend licht, en uiteindelijk niks meer. de fase was er, maar nul was afwezig.. klant had enkel 230V, dus niks werkte nog in huis..

waar rook was, werkt nu iets niet meer