Onderhuidse transponder uitlezen

In de jaren 90 heb ik van een stage adres eens een transponder voor onderhuids gebruik "geleend" en deze kwam ik laatst weer tegen.

Het is een blackbox voor me en ik zoek hulp hoe ik deze transponder het beste kan onderzoeken:
- op welke frequentie absorbeert hij energie: Om de frequentie te bepalen zit ik te denken om een grid-dipper te gebruiken, maar daar heb ik geen ervaring mee. Die kennis wil ik wel graag opbouwen!
- welke gegevens stuurt hij terug als je hem aanstraalt: Is dat op een andere frequentie, welke modulatie? Dit hoop ik met een spectrum monitor te kunnen zien, en dan een ontvanger in elkaar zetten om de gegevens uit te lezen (zou ook met een SDR kunnen).

Ik noem het hierboven al een blackbox, ik wil het glazen buisje niet openmaken en van buitenaf "de geheimen" ontfustselen! Ik zie het als een onderzoek projectje, om van te leren (RF, oscillators, LC, etc.) en plezier te hebben!

Graag jullie feedback/tips/links om hiermee aan de slag te kunnen!

Meeste werken op 125kHz of 134.2kHz. Een 125 of 134.2kHz reader kan beide lezen.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Veel heb je er niet aan, maar ik herken ze ook van mijn stage, eerste helft van 1991, in Wageningen. Ik werkte aan een ander project en had niks met deze transponders van doen.

Groeten, Ron.

fatbeard

Honourable Member

Iets preciezer: ze werken op de frequentie van het extern aangebrachte veld.
Alle verdere timing is gerelateerd aan die frequentie.

Het zichtbare spoeltje vormt samen met een condensator op de chip een parallelkring, die grofweg op iets tussen de 114 en 140kHz resoneert. Die frequentie kun je opzoeken met een grid-dipper, of met een sinusgenerator en oscilloscoop: luchtspoeltje maken van 10 windingen en op de generator aansluiten via een serieweerstand van 1k of zo; de scoop direct op het spoeltje en draaien maar.

Veel transponders beginnen, zodra ze voldoende energie hebben ontvangen, het veld te belasten met de data. Die is vaak Manchester gecodeerd en heeft tussen de 20 en 80 bits.
Sommige transponders hebben eerst een commando nodig voordat ze beginnen met het ophoesten van de data, dit zou er best weleens zo een kunnen zijn. Hoe die communicatie in zijn werk gaat is sterk fabrikant-afhankelijk.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
Hubie

Special Member

Ik ken geen (grid)dipper die zo laag gaat,alle fabrieksdippers beginnen meestal pas bij 1,5 MHz of hoger 1,8 MHz (160 meterband)
Oppikspoeltje,generator en scope lijkt mij het beste.Wat fatbeard hierboven al aangaf dus.

Dank allen!

Ik dacht ook al iets van 120 kHz, kan ik me herinneren van stage (inderdaad rond 1991, @Rontronix!). Ik wil geen gekochte card-reader gebruiken, daarvoor is het spielerij, ik vind het leuk om eraan te experimenteren, om er van te leren. Ik hoef er verder niets mee.

Daarom ben ik blij met de opmerkingen van fatbeard en Hubie en ga ik het dit weekend eens proberen met een oppikspoeltje.

Dat het zo simpel kan had ik niet gedacht. Ik was al een tijdje op zoek naar een zelfbouw griddipper, maar zo laag zijn ze moeilijk te vinden. Daarom wilde ik zelf iets maken met een LC kring en die in de buurt houden, in feite een simpele griddipper. Maar mijn simulaties in Micro-cap hielden niet over...

Die transponders halen hun voeding ook uit het RF signaal.
Dus je hebt wel een minimum signaalsterkte nodig voordat hij wakker wordt.

Daarmee is het signaal van de generator misschien te zwak om de transponder te voeden, dus een transistor tussen zetten?

Overigens werkten de links op de pagina die je eerder plaatste niet, maar op de naam van de documenten kon ik wel zoeken, dank.

fatbeard

Honourable Member

Dus je hebt wel een minimum signaalsterkte nodig voordat hij wakker wordt.

Valt reuze mee: mijn VNA krijgt zo'n ding wakker met 10dBm in een spoel van zes windingen...

De meeste lezers hebben een seriekring met een spoel van ca 650µH en een condensator van 2n2 die wordt aangestuurd met een blokgolf (wordt vaak een gatedriver voor gebruikt), de condensator ligt dan aan massa.
Door opslingering kan de spanning op het knooppunt L/C oplopen tot ver over de 100V, een en ander afhankelijk van de Q en de aanstuurspanning.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Als diabeet gebruik ik een systeem dat ook op gelijkaardige manier werkt. Er zijn 2 mogelijkheden, onderhuids of 'op je arm geplakt'. Beiden werken met NFC. Daarin zit dan wel een klein batterijtje...
De techniek is mooi, je suikers meten zonder prikken, maar soms zo onnauwkeurig of gevoelig. Op je arm laat vaak los, onderhuids is mooi, mag 6 maanden blijven zitten maar haalt vaak zelfs geen 3 maanden.
Mocht het 'consumer elektronika' zijn ging het bedrijf failliet. Maar omdat het medische apparatuur betreft mogen ze blijkbaar wat meer foutjes maken.

Hoewel de techniek bestaat zijn er tot op heden nog steeds geen fabrikanten die een kant en klare oplossing aanbieden om onze 'problemen' op te lossen.
DHZ zijn er wel mogelijkheden maar je moet het zelf doen en op eigen risico. En voor de echt actieve mensen is het niet zo fijn om een hoop extra spullen op en rond je lichaam te hebben.

Kijk eens op deze pagina, voor de geïnteresseerden: https://www.diabetestype1.nl/bibliotheek/behandeling/577-loopen-zelf-j…

Volgens mij, degene die een degelijk werkend, compact en betrouwbaar systeem ontwikkeld heeft goud in handen...

Dat lijkt me zo'n "Nedap pil" toch? Nog best groot naar de huidige maatstaven :-)

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Op 27 februari 2021 09:28:34 schreef Progger:
https://www.ebay.com/itm/125Khz-USB-RFID-Contactless-Proximity-Sensor-…

Voor 5 euro heb je een lezer

Er zijn wel verschillende protocollen, dus of je met zo'n reader ook jouw tag kan uitlezen is de vraag.
Dit chippie: HTRC110 leest wel HiTag-S tags, maar bijvoorbeeld geen EM4150 of PCF7930 tags. (Zijn allen 125 kHz tags)

@flipflop, ja inderdaad, het is van Nedap! Rond 1991...

Het is gelukt met de methode van @fatbeard, luchtspoel van 10 windingen, weerstand 1k:

Daarmee lukt het om de transponder te detecteren, met een sinus, 122.5kHz, 20Vpp staat er een signaal over de luchtspoel, en het lijkt erop dat de transponder ook al feedback geeft:

Tot nu toe een leuk projectje!

fatbeard

Honourable Member

Wat je ziet is manchester gecodeerde data.
Omdat die data onafgebroken wordt verzonden is er een manier nodig om het begin te vinden, daar zijn een aantal methoden voor:

  • een bewuste manchester-fout (een te lange puls of pauze)
  • een bepaald patroon van doorgaans meer dan 9 bits, al dan niet met een parity-fout
  • een korte onderbreking in de datastroom

Er kunnen ook nog andere methoden worden gebruikt, maar dit zijn de meest gebruikte.

Succes!

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
Tidak Ada

Golden Member

Op 27 februari 2021 08:04:49 schreef Appel:
[....]
De techniek is mooi, je suikers meten zonder prikken, maar soms zo onnauwkeurig of gevoelig. Op je arm laat vaak los, onderhuids is mooi, mag 6 maanden blijven zitten maar haalt vaak zelfs geen 3 maanden.
[....]

Het is ook maar een compromis tussen een paar keer per dag je vingers 'SM-en' of een wat grotere onnauwkeurigheid.
In beide gevallen is het een grove indicatie van je glucosespiegel.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Op 27 februari 2021 08:04:49 schreef Appel:
onderhuids is mooi, mag 6 maanden blijven zitten maar haalt vaak zelfs geen 3 maanden.

Ik denk dat er behoorlijke variatie is in de menselijke kant van de zaak. Dus als ie bij jou in 3 maanden stuk gaat zou dat best kunnen dat jou lichaam minder tolerant is voor het ding.

Ik heb een jaar aan een infuus gehangen. "Hoe lang gaat zo'n infuus-ingang (Venflon heet dat) mee?" "mwah een dag of drie..."

Dan zit je dus ruim 100x aan een nieuwe vast! Dat is erg vervelend. Dus met wat truken (waar mijn omgeving de artsen op moest wijzen!) is het gelukt om de levensduur een factor tien op te rekken: ongeveer iedere maand een nieuwe. Iedere dag 0.5mg prednison afmeten (en de rest wegmikken, de capsule mag je 24h bewaren, maar ik had pas de volgende dosis na 24h nodig) micro-dosis heparine afmeten... En dan 3x per dag het echte medicijn aansluiten....

Bij jou met die onderhuitse glucosemeter: Ik denk dat zeg 0.05 tot 0.5mg / dag locaal toegediende prednison zou helpen om de levensduur naar 9 maanden te krijgen (als de batterij of andere consumables niet na 6 maanden op zijn). Alleen bij mij was het toedienen via het infuus zelf "makkelijk". Hoe dat bij jou zou moeten weet ik niet. Hmm. 1x daags Zalfje? Volgens mij bestaat dat.

In ieder geval: Ik ben geen arts, dus overleg zoiets altijd met de behandelend arts. Maar presenteer het op de juiste manier: "Een een of andere idioot op het internet zegt dat ie denkt.... "

Of is het probleem dat het ding het begeeft en niet dat je last van het ding op die plek krijgt?

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Tidak Ada

Golden Member

Blijkbaar was het bij jou een tijdelijke oplossing, maar TS zou het levenslang moeten blijven gebruiken....
Toch ben ik wat huiverig voor het langdurig gebruik van prednison.
Ik wil TS niet bang maken, maar corticosteroïden zijn echt geen lieverdjes: Alleen indien 'strikt noodzakelijk' gebruiken.

@rew (e-tje weg en het is gebraden hond - "Rintek Wu'-uk" = RW) O-):

Blijkbaar was het bij jou een tijdelijke oplossing, maar TS zou het levenslang moeten blijven gebruiken....

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Ho ho, TS heeft geen transponder onder zijn huid, ik heb een transponder die BEDOELD is voor onder de huid. Ik heb (gelukkig) alleen maar kortstondige poorten in mijn lichaam gehad.

Back on topic, wat Opamps en zut bij elkaar gescharreld, en een PWM-signaal kunnen ontrekken:

Hier zou ik verder aan kunnen werken, maar ja, omdat ik geen vergelijikingsmateriaal heb vind ik het zo goed genoeg! Ik weet dat ik dit soort signalen verder kan uitpluizen (voor Jung funk signalen wel eens gedaan, was BMC encoding, @fatbeard), maar met maar één module is de lol er dan snel van af.

@Appel, ik hoop dat je een goede oplossing vindt voor jouw onderhuidse insuline-meter-met-pomp. Is het bij jou nou de batterij die voortijdig op raakt? Of stoot je lichaam het af?