Wie kan een aanwijzing geven m.b.t. de draaddoorsnede van deze ekabel?


Tidak Ada

Golden Member

Ik kan dus van die 33mm² uit gaan?

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Ik zou eerder gaan voor 25 mm²

Kan het niet zijn dat het zwarte uitzicht van de kabel er op duidt dat de afzonderlijke draadjes vernikkeld zijn in plaats van vertind?
Eventueel volledig van nikkel in plaats van koper ?

Wij gebruikten gelijkaardige kabel voor aan wikkelingen te zetten (+180°C)
deze kwam van OMERIN
silicable als ik me nog goed herinner

www.groupe-omerin.com

IS het dan dat deze kabel zelf zo warm mag worden door zelf opwarming of omdat de omgeving al zo warm is?

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 28 februari 2021 16:49:11 schreef pamwikkeling:
De sectie van de kabel is groter dan de som van de afzonderlijke oppervlaktes van de draden.
[...] loopt de stroom schuin van zijkant tot zijkant van de afzonderlijke draden. Hierdoor "ziet" de stroom een grotere sectie dan de som van de afzonderlijke draadjes.

Ik denk dat dat niet klopt.
Die 'grotere sectie' is niet in de richting van de draad. De stroom mag dan 'gemakkelijker' van de ene ader in de andere komen, doordat die aders een groot aanrakingsoppervlak hebben, maar dat is niet de richting waarin je uiteindelijk je lading wilt verplaatsen.
(Je kunt ook een bloemsteel schuin afsnijden voor je hem in het water zet, en dan denken dat het water gemakkelijker door de steel gaat. Maar de doorsnede die er toe doet is hetzelfde gebleven.)

Als ik een rechte doorsnede van de kabel bekijk, moet alle lading door die doorsnede. En die doorsnede is de som van de doorsneden van de afzonderlijke aders, niet meer.

Als ik twee platte aders neem, ieder van 10 mm2, en ik leg die over hun hele lengte stijf op elkaar, dan nog is de totale effectieve doorsnede 20 mm2, hoewel hun 'onderlinge oppervlakte' geweldig groot is.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

@ FET

Je hebt een bundel draadjes allemaal even lang en gelijke diameter.
Vervolgens tordeer (tors) je deze bundel.

Normaal gaat dan de lengte van de bundel kleiner worden.

Het totaal volume aan koper dat in je oorspronkelijke bundel draadjes zat, zal gelijk gebleven zijn.

Doordat de lengte echter kleiner geworden is, moet bij behoud van volume, de dwarsdoorsnede groter geworden zijn.

EricP

mét CE

Het verhaal van pamwikkeling snijdt hout.
Wat er op tegen is: ik ken maar weinig draad waarbij de boel echt getordeerd is als je het over grotere lengte stript. Vaak is er nauwelijks sprake van... En dan houdt het dus gewoon op.

Vandaar: meet de weerstand of weeg het.

Het verschil tussen losse draadjes uitrekenen en de diameter kan ik niet verklaren. Een factor 2 is best veel. Je zou er eens wat simpele wiskunde op los kunnen laten: wat is de diameter van de cirkel als je eea. zo tekent zoals TA schetst? Zou dat echt een factor 2 schelen (zeg nooit nooit...)

Op 28 februari 2021 15:15:56 schreef Tidak Ada:
[...]
Vreemd, als ik de diameter met de schuifmaat meet, is de bundeldiameter c.a. 6,5mm en kom ik rond de 33mm² voor de doorsnee
Dat komt goed overeen met wat die AWG-tabel zegt (AWG 2), terwijl ik middels het nameten van de individuele draadjes op die 17,64mm² uitkom.
[bijlage]

Let wel op dat de tabel uitgaat van een enkele MASSIEVE ader bij de diameter*. M.i. moet je dus uitgaan van de optelling van de afzonderlijke massieve aders.

Ik heb bij onderstaande kabel wel de diameter genomen omdat de 7 aders samen een vrijwel massieve ader vormen. Maar bij jouw kabel is er een veel groter percentage lucht dus de diameter is veel groter dan een massieve enkele ader met vergelijkbaar oppervlak.

* Stel 3 gelijke kabels qua diameter. Eén met een massieve kern, eentje met 3000 aders en eentje met maar 7 aders. Met name de eerste en de laatste zullen flink uit elkaar liggen qua diameter.
Stel 1mm diameter per ader bij 7 aders. Gemeten diameter zal dus maximaal 3mm zijn (3 aders naast elkaar). Totale oppervlakte is ongeveer 5,5mm^2. Terugrekenen levert een enkele massieve ader van 2,64mm op. Ruim 10% minder en dit is uitgaande van de ideale situatie waarbij de losse aders perfect tegen elkaar liggen. In de praktijk verbaasd het me niet als er een groter verschil blijkt te zijn.

Tidak Ada

Golden Member

@r-p:
Dat is inderdaad mijn vraag. De betreffende kabel is echt stijf getordeerd èn per bundel. Toch is het raakvlak tussen de enkele draadje voor mij kleiner dan wanneer het een enkele massieve ader zou zijn. Mij lij te daarom verstandig voorlopig 25mm² aan te houden, ondanks dat de berekening meer bij die 2 AWG uit komt.

Met 10A op 4 meter zal ik niet veel spanningsverlies meten.

Het kán zijn dat het geen verzilverd koper is, maar vernikkeld koper hoewel de kleur mij meer aan zilver doet denken. Het andere uiteinde is prachtig rood elektrolytisch koper op de doorsnee. Het zwarte is waarschijnlijk koper(I)oxide.
Misschien maak ik morgen en soldeerproefje...

Gezien het bedrijf waar het stuk vandaan komt is het beslist geen kabel voor een motorwikkeling. Philips had daar een aparte locatie voor. Heerlen hield zich bezig met beeldbuizen.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Op 28 februari 2021 21:46:06 schreef Tidak Ada:
@r-p:
Mij lij te daarom verstandig voorlopig 25mm² aan te houden, ondanks dat de berekening meer bij die 2 AWG uit komt.

Wellicht is dit vanuit de correctie van pamwikkeling, maar ik zou gewoon van de 17,64mm^2 (of gewoon 16mm^2) uitgaan.

Het idee achter de correctie is dan dat de kabels zo getordeerd liggen dat een dwarsdoorsnede van een afzonderlijke ader nier rond is maar ovaal? Of snap ik het niet helemaal?
Want als je van rond uitgaat is de oppervlakte gewoon X aders maal pi maal kwadraat van (diameter/2).

Bij mijn plaatje/kabel kom ik uit op 5,5mm diameter wat rond de 25mm^2 zou kunnen zijn. Ik reken echter ook maar gewoon met 16mm^2, alles wat het meer is, is meegenomen.

Tidak Ada

Golden Member

Die berekening was aan de hand van de meting aan één van de afzonderlijke draadjes één streng. Misschien heb ik ergens een fout gemaakt in het tellen van het aantal draadjes per streng.

Het blijft opvallend dat de uitkomst van de berekening vanuit de diameter van de totale draadbundel (7 strengen) in de kabel zo nauwkeurig overeenkomt met die 2 AWG uit de tabel.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Maar ik denk dus dat je daar niet al te veel waarde aan moet hechten.
Hoe precies was de micrometer meting? 0,4mm schreef je, was dan 0,40mm? Of afgerond 0,4mm (dus tussen de 0,35 en 0,44mm)
Want *stel* een afzonderlijke ader is echt rond, dan kom ik met 0,44mm al boven de 21mm^2 en met 0,35mm diameter op 13mm^2.

Ik heb de aders in je eerste foto proberen te tellen maar werd een beetje duizelig :o

Ik heb ergens een ~10mm^2 kabel (ook siliconen mantel maar zonder glasvezel) met maar 7 aders. Die zal ik voor de grap ook eens meten, daar zou ik een redelijk nauwkeurige vergelijking mee moeten kunnen vinden tussen de daadwerkelijke oppervlakte per ader en de totale diameter van alle 7 samen en dat in de tabel opzoeken.

joopv

Golden Member

Op 28 februari 2021 21:46:06 schreef Tidak Ada:
Met 10A op 4 meter zal ik niet veel spanningsverlies meten.

Stel 17mm2 Cu, dan heb je over 4 meter bij 10A een spanningsval van 40mV. Dat moet toch wel te doen zijn met een redelijke meter?

Wel de vierpunts methode gebruiken.

Tidak Ada

Golden Member

Die schroefmicrometer gaf echt 0,40mm aan. Wat de basisafwijking is kan ik natuurlijk niet beoordelen, maar

Ja die zijn niet echt scherp afgesneden en bovendien gecorrodeerd. Daarom ben ik ook met die kant begonnen.

Vierpuntsmeter is hier niet aanwezig, evenmin Kelvin probes.

10A @ 230V lijkt me ook wat weinig voor een industriële glas-annealing oven

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op 1 maart 2021 10:05:19 (12%)]

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
EricP

mét CE

Vierpuntsmeter is hier niet aanwezig, evenmin Kelvin probes.

Heb je ook niet nodig. Een voeding die 10A in CC mode kan doen (meer mag!), een stuk van die draad (hoe langer, hoe beter) en een behoorlijke multimeter zijn goed genoeg...

joopv

Golden Member

Het idee van een 4 punts meting is dat je aparte contactpunten gebruikt voor het toevoeren van de stroom (2 punten) en voor het meten van de spanningsval (2 andere punten).

https://meettechniek.info/passief/resistief.html

Die weerstand vervang je dus door je kabel.

[Bericht gewijzigd door joopv op 1 maart 2021 12:10:13 (22%)]

.

[Bericht gewijzigd door rwk op 1 maart 2021 13:02:27 (98%)]

Wat is eigenlijk de reden waarom je dit zo precies wil weten? Ben je van plan iets met dat stuk kabel te doen, en zo ja, wat?

Ik vroeg me exact hetzelfde af: puur academische interesse of op zoek naar een passend adereindhulsje?

Tidak Ada

Golden Member

Puur om te weten wat ik in huis heb :)

Ik had het meegenomen om te gebruiken bij een micropuntlas apparaat. Dat heb ik echter van de hand gedaan. Als ik niet weet hoeveel die kabel aan kan, blijft ie liggen stofvangen tot ik ben omgevallen.....

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Bij een puntlas is het allemaal niet zo kritisch en mag je de kabel veel ruimer overbelasten als bij een toepassing waarbij er continu die stroom loopt. Deze kabel mag je zelf nog een stuk meer overbelasten omdat die 180 graden mag worden.

In professionele puntlasapparaten word de transformator ook flink overbelast en dat word dan weer opgelost met water koeling. Bij ons zit er een 32kW transformator in ter grote van een 2kW traditionele transformator en een wikkeling 3/4 rond van 6 cm breed koper folie en dan heel veel lagen

De vraag van hoeveel stroom er door een kabel mag is dan veel meer gericht op wat is een acceptabele spanningsval over de kabel en hoe warm mag het worden.
Hier een leuke tabel voor de absoluut maximum stroom.
https://www.powerstream.com/wire-fusing-currents.htm

En dan mag er door een 2,5mm2 koperdraad ineens 333A ;).

Op 1 maart 2021 14:21:27 schreef Tidak Ada:
Als ik niet weet hoeveel die kabel aan kan, blijft ie liggen stofvangen tot ik ben omgevallen.....

Als ik iets heb waar ik geen toepassing voor kan verzinnen dan geef of gooi ik het weg. Ik hou niet van stofvangers.

Tidak Ada

Golden Member

Ik geef het overblijvertjes liever weg aan mensen, die het kunnen gebruiken..... :) (die kabel nog niet :P )
Ik wil dus gewoon weten of ik hem bewaar of niet

Hoe vaak ik al niet tientallen of meer Euro's heb uitgespaard door dat ik iets in mijn 'magazijn' had liggen, wil je niet weten; zelfs mijn vrouw is overtuigd!

@joopv:
Ah op die fiets. Da's niet meer dan logisch.
Ik denk bij 4-punts meting meer aan kelvinklemmen etc.

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op 1 maart 2021 17:04:55 (15%)]

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Ik herken de kabel, ik heb de kabels gedemonteerd.
De kabels zijn/waren aangesloten op het verwarmingsblok.
Zes verwarming spiralen waren aan gesloten met deze kabels.
De kabels hebben een (ahum..)testvlucht gehad van 3 meter hoogte.
De oven was dacht ik 50Kw.

Je krijgt de groeten van Max .. uit Heerlen , ik zie hem regelmatig..

Voor de oplossing, spring naar de laatste alinea en het plaatje...

Ik ben geloof ik aan het gek worden (of ik maak ergens een denkfout en ben zo in paniek dat ik niet kan zien waar...)

Net naar de 7-aderige kabel gezocht maar nog niet gevonden (misschien heb ik die al gebruikt in een project: de rode zeker wel, de zwarte dacht ik niet maar misschien toch).

Maar goed. Ik vond wat installatiedraad, duidelijk groter en stijver dan mijn voorraad van 2,5mm^2.

Dus ik meet en schuifmaat zegt 1,35mm diameter. Dan kom ik op nog geen 1,5mm^2 oppervlak. Een gewone aarddraad (wat 2,5mm^2 zou moeten zijn), komt op 0,88mm diameter. Da's maar 0,6mm^2.

Schakeldraad is 0,72mm. Dus ik denk: da's 1,44 en 2,88 als ik het twee maal verdubbel, dan kan ik zien of de schuifmaat nog klopt door die afstand met een lineaal te meten.

Oplossing: Ik heb schijnbaar een geheime setting gevonden waarbij de schuifmaat de STRAAL geeft i.p.v. de DIAMETER 8)7 Hoe? Geen FLAUW idee... Hoe terug zetten? Geen FLAUW idee... (0,72mm = 1,6 (1,5)mm^2, 0,88 = 2,4 (2,5)mm^2 en 1,35mm = 5,7 (6)mm^2, dan klopt alles opeens).

EDIT: uit en aan zetten werkte niet en in de inch-setting deed ie het ook. Batterij er een minuut uitgehaald en nu is ie weer normaal.

Tidak Ada

Golden Member

Blij dat ik een mechanische micrometer gebruikte voor mijn draadjes ;)

@bert!ne:
Cirkeltje rond ;)
Ik stuur je een PM

edit:
Ik ben er uit!!!

Bekijk de tabel van Victron, die @r-p me door gaf kijkt, zie je dat AWG5 een diameter heeft van 4,62mm en een doorsnee van 16,8mm²

Voor een doorsnee van 33,6mm² en een diameter van 6,54mm = AWG2
Dan kom ik toch duidelijk op of AWG2, of 32mm²,....

Blijft dus het mathematisch verschil tussen die berekende 17,64mm² en de werkelijke doorsnee van 33mm², dus ~AWG2. Bijna een factor 2 !!

/edit

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/