DC spanning op luidspreker uitgang & hoofdtelefoon uitgang

Ik heb hier een Sony TA-F670ES versterker.
Op de luidspreker uitgangen & de hoofdtelefoon uitgang meet ik -50mV DC(L) & -110mV DC(R).
Wat is eigenlijk het maximale DC voltage dat voor een dergelijke versterker acceptabel is?

Mijn dank alvast.

EgbertG

Special Member

Meet je die waarde met de luidspreker aangesloten?
Zonder dat de luidsprekers zijn aangesloten lijkt me dat niet zorgelijk.

[Bericht gewijzigd door EgbertG op 5 april 2021 08:06:36 (38%)]

Hoort na 10 minuten 14mV te zijn voor deze versterker, gemeten op testpunt VH5.

14mV is de spanning over de emitterweerstanden R319 en R369 en is daarmee een maat voor de ruststroom. (64mA)
De spanning op de luidsprekerklemmen is in het ideale geval nul volt.
100mV vind ik tamelijk hoog, maar zal vermoedelijk alleen een probleem geven als de uitgangen echt kortgesloten zijn.
Een instelling om de offset te regelen is niet aanwezig.

EgbertG

Special Member

Geen capacitief uitgekoppelde versterker dus?

vergeten

Golden Member

Op 5 april 2021 09:24:13 schreef buzzy:

Een instelling om de offset te regelen is niet aanwezig.

Toch wel hoor Ruststroom, met de potmetertjes RT301 en RT351 !

Op 5 april 2021 11:04:51 schreef EgbertG:
Geen capacitief uitgekoppelde versterker dus?

Inderdaad!

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Dat is dus de ruststroom...

Geen idee wat een acceptabele ruststroom spanning is eigenlijk. Op zich maakt dit niveau spanning weinig uit, een 4Ω speaker krijgt er 2,5mW extra van te dissiperen (en dan ook alleen nog maar de grotere woofer), en het geluid wordt er niet slechter van.

Ik heb er geen service manual van, maar als je het wil onderzoeken zou ik kijken naar lekkende condensatoren in de signaalweg. Dit generieke schema komt uit "Self, D. Audio Power Amplifier Design Handbook":

Zoek de equivalenten van C1 en C2 op en test die eens. Dat zijn meestal elektrolytische condensatoren en zeker de kleinere verouderen makkelijk en lekken stroom of drogen op.

EgbertG

Special Member

Inderdaad niet dus .... :-/

Op 5 april 2021 11:17:11 schreef ik:
...de equivalenten van C1 en C2...

C302 en C318 in het schema van EgbertG dus. :)

De bias regeling is aanwezig en de spanning over VH5 is na 10 minuten netjes 14mV. Maar dan is er nog wel de gelijkspanning van -50mV & -110mV over de uitgangen (zonder luidsprekers aangesloten en geen hoofdtelefoon aangesloten).
Ik vermoed dan ook de condensatoren in de signaalweg, ik zal C302 & C318 doormeten. De service manual die ik van de 670ES heb laat volgens mij alleen de linkerkant in het schema zien.

vergeten

Golden Member

Op 5 april 2021 12:17:28 schreef MarcelvO:
Ik vermoed dan ook de condensatoren in de signaalweg, ik zal C302 & C318 doormeten. De service manual die ik van de 670ES heb laat volgens mij alleen de linkerkant in het schema zien.

Dat is gebruikelijk, om papier te sparen, het rechterkanaal heeft componentnummers die tov het linkerkanaal 50 hoger liggen.

RT301 (links) = RT351 (rechts)

Alleen de capaciteit is niet voldoende, het gaat hier om (interne)lekstroom van de condensator.
Wat heb je ter beschikking om te meten?

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Ik gebruik een multimeter (Fluke 183) om de capaciteit te meten en een ESR meter.
De condensatoren heb ik al op het bord gevonden. En inderdaad, de nummers van het andere kanaal ligt 50 hoger. Dat wist ik nog niet. Weer wat geleerd.
Dan ben ik voorlopig wel onder de pannen. Om bij dat bord te kunnen ben ik wel even zoet.

Op 5 april 2021 12:17:28 schreef MarcelvO:
De bias regeling is aanwezig en de spanning over VH5 is na 10 minuten netjes 14mV. Maar dan is er nog wel de gelijkspanning van -50mV & -110mV over de uitgangen (zonder luidsprekers aangesloten en geen hoofdtelefoon aangesloten).
Ik vermoed dan ook de condensatoren in de signaalweg, ik zal C302 & C318 doormeten. De service manual die ik van de 670ES heb laat volgens mij alleen de linkerkant in het schema zien.

De uitgangsspanning is afhankelijk an de precisie van het longtailed pair aan de ingang. Kennelijk vond Sony het niet nodig om een offsetregeling in te bouwen. Met de komst van de operationele versterker , kon een heel grote DC versterking gerealiseerd worden en ook was de offset bij de juiste types al heel klein, zodat de uitgang vrijwel nooit meer boven een paar millivolt kwam. Dat is voor een DC gekoppelde versterker waar alleen een luidspreker op komt geen probleem. Lastiger wordt het wel als je de versterker met een trafo gaat belasten, om er bijv 100 voltsysteem van te maken. De winding van de trafo is slechts enkele tienden van Ohms en omdat de versterker de offset constant wil houden, gaat er een grote stroom lopen door de eindtrap. Het advies is dan ook altijd om in zo'n geval een bipolaire condensator in de uitgang op te nemen. Dat heeft twee redenen. Een DC component wordt geblokkeerd. Dc gekoppelde versterkers kunnen principieel weergeven vanaf 0Hz, en daar hebben trafo's wat moeite mee. De bipolaire condensator verhindert de weergave van zeer lage tonen en drijft de trafo dus niet in verzadiging.

vergeten

Golden Member

Op 5 april 2021 12:44:54 schreef MarcelvO:
Dan ben ik voorlopig wel onder de pannen. Om bij dat bord te kunnen ben ik wel even zoet.

Hier een voorbeeld van een geschikt instrument voor lektestmeting.
Met dank aan de bron: pa3esy.
Nu gaat het misschien wat ver om zoiets aan te schaffen of zelf te bouwen voor deze (ene?) keer.
Als je de werking begrijpt en je hebt een DC powersupply te beschikking, kan je icm je fluke wel een paar testjes doen.
Je zou zelfs nog kunnen vergelijken met het beste kanaal, maar dat betekend componenten desolderen wat meer ellende kan veroorzaken als dat niet zorgvuldig gebeurd, dat heet dan kapotrepareren. :)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Op 5 april 2021 12:17:28 schreef MarcelvO:
De bias regeling is aanwezig en de spanning over VH5 is na 10 minuten netjes 14mV. Maar dan is er nog wel de gelijkspanning van -50mV & -110mV over de uitgangen (zonder luidsprekers aangesloten en geen hoofdtelefoon aangesloten).
Ik vermoed dan ook de condensatoren in de signaalweg, ik zal C302 & C318 doormeten. De service manual die ik van de 670ES heb laat volgens mij alleen de linkerkant in het schema zien.

Behoudens aan de ingang zitten er in een DC gekoppelde versterker geen condensatoren in de signaal weg. Eén condensator is vaak nodig om in de terugkoppeling de versterking voor DC en AC apart te kunnen instellen.
Het volledige documentatiepakket is te downloaden bij Elektrotanya.

Hij zal mijn (onjuiste) terminologie hebben overgenomen, en er zit inderdaad maar één condensator in de signaalweg: C302. C318 zit dat niet, maar is wel kandidaat voor offset problemen.

Op 5 april 2021 12:54:50 schreef buzzy:
De uitgangsspanning is afhankelijk an de precisie van het longtailed pair aan de ingang. Kennelijk vond Sony het niet nodig om een offsetregeling in te bouwen. Met de komst van de operationele versterker , kon een heel grote DC versterking gerealiseerd worden en ook was de offset bij de juiste types al heel klein, zodat de uitgang vrijwel nooit meer boven een paar millivolt kwam.

De DC versterking van deze schakeling is (door C318) maar 1, dus de offset zou dan volledig door dit 'long-tailed pair' komen, en dat geloof ik niet (deze oplossing is waarschijnlijk ook de reden dat er geen offsetregeling in zit). De gemeten 50 en 100mV is voor een set ongematchte transistoren niet realistisch, en dit betreft een gematchte (misschien zelfs monolitische) set.

vergeten

Golden Member

@MarcelvO
Mocht je hem nog niet hebben, dan nu wel!
Edit: verwijderd wegens slechte leesbaarheid

[Bericht gewijzigd door vergeten op 5 april 2021 15:27:38 (29%)]

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Bedankt voor de reacties. Een service manual had ik inderdaad al.
@Vergeten: Wel een mooi instrument maar het is voor mij eenmalig.
Mijn versterker kan wel een service beurt gebruiken. Het begon eigenlijk met een plop geluid bij het inschakelen van de luidsprekers. Of het plop geluid wordt veroorzaakt door de DC spanning over de uitgangen weet ik nog niet. Het relais zal ik ook voorzichtig reinigen.
Het bord heb ik er inmiddels uit en er zijn nogal wat slechte solderingen die wat aandacht kunnen gebruiken. Ik denk dat ik eerste alle solderingen naloop alvorens ik iets ga vervangen. Wellicht dat dit ook kan leiden tot de gemeten offset?

Op 5 april 2021 14:02:13 schreef Kruimel:
Hij zal mijn (onjuiste) terminologie hebben overgenomen, en er zit inderdaad maar één condensator in de signaalweg: C302. C318 zit dat niet, maar is wel kandidaat voor offset problemen.[...]De DC versterking van deze schakeling is (door C318) maar 1, dus de offset zou dan volledig door dit 'long-tailed pair' komen, en dat geloof ik niet (deze oplossing is waarschijnlijk ook de reden dat er geen offsetregeling in zit). De gemeten 50 en 100mV is voor een set ongematchte transistoren niet realistisch, en dit betreft een gematchte (misschien zelfs monolitische) set.

De DC tegenkoppeling wordt niet verzwakt, anders dan de AC tegenkoppeling, die bepaald wordt door de spanningsdeler R326 en R327. C318 is nodig om deze deling voor DC teniet te doen. De DC component wordt volledig teruggevoerd naar de ingangstrap.
Als C318 lekt kan de DC instelling minder stabiel zijn. Is de C capaciteitsloos dan zal de tegenkoppeling voor AC te groot worden en de versterking afnemen.

Op 5 april 2021 15:17:54 schreef MarcelvO:
Bedankt voor de reacties. Een service manual had ik inderdaad al.
@Vergeten: Wel een mooi instrument maar het is voor mij eenmalig.
Mijn versterker kan wel een service beurt gebruiken. Het begon eigenlijk met een plop geluid bij het inschakelen van de luidsprekers. Of het plop geluid wordt veroorzaakt door de DC spanning over de uitgangen weet ik nog niet. Het relais zal ik ook voorzichtig reinigen.
Het bord heb ik er inmiddels uit en er zijn nogal wat slechte solderingen die wat aandacht kunnen gebruiken. Ik denk dat ik eerste alle solderingen naloop alvorens ik iets ga vervangen. Wellicht dat dit ook kan leiden tot de gemeten offset?

De plop kan mogelijk veroorzaakt worden door de 100mV op de uitgang, dat kun je simpel testen, door de versterker gewoon op te laten komen. Als alles stabiel is, sluit je een luidspreker aan. Je mag dan feitelijk geen plop horen. Een slecht relais kan het niet aan liggen. Hoe groter de overgangsweerstand, hoe kleiner de plop zou zijn......
Met meten vind je de fout sneller als met vervangen. De spanningen op de basissen van de diferentieelversterker moeten eigenlijk exact aan elkaar gelijk zijn. Als dat zo is zou er een foutje in de tegenkoppellus kunnen zitten. C318 kan daarvoor in aanmerking kunnen komen. Als je een pootje lossoldeert weet je meteen of het daar aan ligt.
Veel gemener wordt het als er vanuit een elco electrolyt over de print gelopen is. Een uitertst dun filmpje zie je niet, maar het is geleidend en kan een hoop ellende veroorzaken, Dergelijke fouten zijn er ook heel moeilijk uit te meten, omdat kleine stroompjes buiten de gebaande wegen, de boel in de war sturen.
Klinkt misschien raar, maar soms ga ik dan met een vingertopje over de print en proef dan letterlijk met de tong, of daar een wrange zure smaak aan zit. In dat geval is dat voor mij een signaal om de print letterlijk in bad te doen en hem te reinigen met spiritus en een sopje van afwasmiddel. Goed naspoelen en laten drogen.
Klinkt ongelooflijk, maar komt gewoon voor.

Dergelijke reparaties onderzoek ik ook wel met een externe voeding en wat hoogohmige weerstanden. Daarmee kun je een regellus in de gewenste toestand zetten, om vervolgens te meten of er iets niet klopt.

vergeten

Golden Member

Op 5 april 2021 15:17:54 schreef MarcelvO:
Bedankt voor de reacties. Een service manual had ik inderdaad al.
@Vergeten: Wel een mooi instrument maar het is voor mij eenmalig.
Mijn versterker kan wel een service beurt gebruiken. Het begon eigenlijk met een plop geluid bij het inschakelen van de luidsprekers.

Deed hij dat altijd al (en ben je het nu zat) of is dat een keer begonnen?
En ploppen beide kanalen even hard?

Of het plop geluid wordt veroorzaakt door de DC spanning over de uitgangen weet ik nog niet. Het relais zal ik ook voorzichtig reinigen.

Ja dat is DC op de uitgang. (wel hoger dan die -50 en -110mv die je meet, dat hoor je niet)
Bij inschakelen horen de speakers met vertraging gekoppeld te worden met de versterker-uitgangen. De schakeling die deze vertraging regelt is IC501 (µPC1237HA) tijdens die vertraging kan de eindtrap zich instellen. Als die vertraging te kort is hoor je een plop.
Er is dan (nog net)wat DC aanwezig op de speakeruitgang(en).
Het IC501(µPC1237HA) is verantwoordelijk voor:

  • Inschakel vertraging (normaal 3 a 4 sec)
  • DC bewaking speakeruitgangen
  • Overbelasting

Het zou kunnen dat C517 die voor de inschakelvertraging zorgt geen 100µF meer is waardoor de speakers eerder (iets te vroeg) worden ingeschakeld.

Het bord heb ik er inmiddels uit en er zijn nogal wat slechte solderingen die wat aandacht kunnen gebruiken. Ik denk dat ik eerste alle solderingen naloop alvorens ik iets ga vervangen. Wellicht dat dit ook kan leiden tot de gemeten offset?

Dat is zeker een goed plan, vooral bij de onderdelen die warm/heet worden, daardoor krimpen en uitzetten, kan een draad zich loswerken in het tin.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Als er een relais in zit zal je wel een plop krijgen als er DC op de uitgang staat, een impuls van 100mV ga je wel horen. Ik weet niet of ik zelf alle solderingen zou herdoen, dit ziet er uit als een vintage dat met loodhoudend is gesoldeerd, en daar verwacht ik geen problemen mee. Een foutje is echter snel gemaakt en foutzoeken naar twee fouten tegelijk wordt je niet blij van. Ik zou alleen op plekken waar je sterke verwarming verwacht die gok wagen, dat zie je op pertinax meestal wel.

Op 5 april 2021 15:19:10 schreef buzzy:
[...]De DC tegenkoppeling wordt niet verzwakt, anders dan de AC tegenkoppeling, die bepaald wordt door de spanningsdeler R326 en R327. C318 is nodig om deze deling voor DC teniet te doen. De DC component wordt volledig teruggevoerd naar de ingangstrap.
Als C318 lekt kan de DC instelling minder stabiel zijn. Is de C capaciteitsloos dan zal de tegenkoppeling voor AC te groot worden en de versterking afnemen.

Ik denk dat we het eens zijn... :)

@ Vergeten: Ik heb deze versterker een aantal jaar geleden van iemand overgenomen. Die plop zat er toen al in. Ik heb nu de opvolger van de 670ES dus wil ik van de 670ES de plop eruit hebben.

De weerstanden R422 t/m R429 zaten allemaal los. Deze worden in bedrijf wel warm. De IC402 zat ook los.

De condensator C368 (van het rechterkanaal) heeft een te hoge ESR waarde en de capaciteit was nog net binnen de specs. Dus die ga ik vervangen.
Verder heb ik de caps nagemeten en geen afwijkende waardes gezien.
Op de foto is de warmte ontwikkeling goed te zien op de printplaat.

Op 5 april 2021 23:39:45 schreef MarcelvO:
@ Vergeten: Ik heb deze versterker een aantal jaar geleden van iemand overgenomen. Die plop zat er toen al in. Ik heb nu de opvolger van de 670ES dus wil ik van de 670ES de plop eruit hebben.

De weerstanden R422 t/m R429 zaten allemaal los. Deze worden in bedrijf wel warm. De IC402 zat ook los.

De condensator C368 (van het rechterkanaal) heeft een te hoge ESR waarde en de capaciteit was nog net binnen de specs. Dus die ga ik vervangen.
Verder heb ik de caps nagemeten en geen afwijkende waardes gezien.
Op de foto is de warmte ontwikkeling goed te zien op de printplaat.

Bedoel je C318?
C368 vind ik niet. De ESR van C318 is volkomen onbelangrijk. Hij staat in serie met een weerstand van 620 Ohm. Die ESR waarde telt helemaal niet mee hier. De afwijking van de capaciteit mag 20% zijn, dus alles tussen 80 en 120 uF is prima.
Hoe weet je trouwens of de ESR waarde te hoog is?
In de doc wordt voor geen enkele condensator de waarde van de ESR gespecificeerd.

@buzzy: Ik lees hierboven dat het schema het linkerkanaal beschrijft en dat de componenten in het rechter kanaal 50 hoger zijn. C368 is dus C318 van het andere kanaal.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/