Waterweerstand, geschikte motor


Op 8 april 2021 16:17:22 schreef Lambiek:
[...]
Nee, nee. Maar het is niet zo gezond en je weet net zo goed als ik dat ze vroeger nergens naar keken.

[...]
Natuurlijk moet het goed werken, maar er zijn ook nog DC regelingen te koop zoals GJ ook al aan haalde.

[...]
Het is geen anti houding maar meer een waarschuwing, het is gewoon niet zo gezond.

Zoals ik al eerder zei, het is wel een stukje nostalgie. :)

Oke dan zitten we wel op één lijn. En ja niet zo gezond, ach de bak staat binnen in de molen, wij staan buiten, ik sta er niet met mijn neus bovenop. Ik rook ook, dat is ook niet goed haha. Maar je punt is me nu duidelijker.

Op 8 april 2021 16:14:56 schreef GJ_:
Volgens mij valt die anti houding wel mee. Jij had zelf het idee dat de keurmeesters liever een FO zagen, daarom heb je het geprobeerd.
Zo'n waterregelaar vind ik ook leuk, maar ik zou ook graag proberen om een dergelijke molen met een drive naar tevredenheid te laten draaien. Maar dat is gewoon omdat ik dat zelf leuk zou vinden, niet omdat ik zo nodig tegen die ton ben.

Oke zo kwam het een beetje over, overigens niks persoonlijks, ik sta uiteraard altijd wel open voor een leuke discussie.

En ja als techneut kan ik dat begrijpen. We waren voor de corona bezig met een tweede molen, wie weet. Maar bij deze wil ik het graag zo houden ;)

Uit interesse ben ik wel benieuwd wat er komt kijken bij een keuring van dergelijke molen?

Veel papierwerk? Risicoanalyse, tekeningen, schema’s?

mvdk

Golden Member

Ik kijk naar andere dingen, als die molen even wat sneller gaat draaien, dan nemen de centrifugaalkrachten op die kettingen toe. Blijven die pennen heel?
Zo'n sleepringmotor is nog gewoon te koop, worden nog gebouwd. Daar is dus makkelijk aan te komen, maar je betaald dan wel meer dan dat je een gelegenheidskoopje op internet kan scoren.
https://www.vanbodegraven.nl/nl/producten/sleepringmotoren/

Zou het jammer vinden als de ton verdwijnt, hoop dat je eruit komt.. :+ ;)

mvdk

Golden Member

Op 8 april 2021 16:29:23 schreef evelo:
Uit interesse ben ik wel benieuwd wat er komt kijken bij een keuring van dergelijke molen?

Veel papierwerk? Risicoanalyse, tekeningen, schema’s?

Welnee, de brandweer komt even kijken... O-) ;)

Oh, sorry, gewoonlijk gebruik ik een andere knop..

Op 8 april 2021 16:30:34 schreef mvdk:
Ik kijk naar andere dingen, als die molen even wat sneller gaat draaien, dan nemen de centrifugaalkrachten op die kettingen toe. Blijven die pennen heel?
Zo'n sleepringmotor is nog gewoon te koop, worden nog gebouwd. Daar is dus makkelijk aan te komen, maar je betaald dan wel meer dan dat je een gelegenheidskoopje op internet kan scoren.
https://www.vanbodegraven.nl/nl/producten/sleepringmotoren/

Zou het jammer vinden als de ton verdwijnt, hoop dat je eruit komt.. :+ ;)

Dank! Toevallig had ik deze firma net aan de lijn. En inderdaad wel wat duurder dan een gelegenheidskoopje maar altijd nog een optie. Heb je wel wat nieuws wat weer jaren meegaat.

En zoals gezegd, bij mij zal de ton (voorlopig) nog niet verdwijnen. Het werkt me prima.

Vwb de kettingen etc, ja. Constructie van de molen, maar ook de staalkabels en ophangpunten zijn allemaal dermate dik en sterk dat daar niks mee gebeurd. Wordt ook netjes regelmatig opgemeten en bij meer dan 10% slijtage vervangen. Wij hadden hiervoor een molen die veel lichter en zwakker gebouwd was dan de molen waar we nu mee reizen (deze is in 2008 geheel gereviseerd) en daarmee draaiden we nog sneller dan nu eigenlijk.

Hij zal overigens uiteindelijk niet eens heel veel harder draaien, maar het is net een beetje power dat mist. We vragen nu veelal het maximale van het motortje, en ik heb liever wat over.

Op 8 april 2021 16:29:23 schreef evelo:
Uit interesse ben ik wel benieuwd wat er komt kijken bij een keuring van dergelijke molen?

Veel papierwerk? Risicoanalyse, tekeningen, schema’s?

Wil ik best iets over kwijt. Dit verschilt per zweefmolen, is namelijk ook afhankelijk van wat ervan aanwezig is (sommigen zijn nog van voor de tijd van de krachtberekeningen etc).

Maar in de basis, ja. Risico-analyse, elektrisch schema, onderhoudslogboek, procedures bij starten/stoppen/noodstop, huisregels etc. Belangrijkste is het onderhoudslogboek.

Daarnaast, als je iets aanpast aan de constructie etc, zul je hiervoor berekeningen volgens de NEN normen moeten laten maken en moet dit door een gecertificeerd lasser gebeuren. Je mag niet zelf even gaan bakken.

Eens per jaar komt de TUV langs om het allemaal te controleren en ontvang je een certificaat voor een jaar (mits alles in orde is). Eigenlijk zoals een APK. Die neemt de papierhandel met je door, verricht wat metingen (aardlek testen, snelheid etc) en verricht een visuele inspectie van ongeveer een uur.

Dit ziet alleen toe op een zweefmolen. De keuring van een breakdance is bijvoorbeeld veel uitgebreider.

Dan heb je soms in gemeentes nog keuringen door ambtenaren na het opbouwen bijvoorbeeld, maar deze hebben er veelal niet zoveel verstand van en kijken meer of alles wel een beetje fatsoenlijk erbij staat, maar dit is niks officieels.

Lambiek

Special Member

@TS,

Heb even een vraag, dat filmpje waar is dat?

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 8 april 2021 17:00:50 schreef Lambiek:
@TS,

Heb even een vraag, dat filmpje waar is dat?

Ik heb geen idee, is niet onze molen maar was een van de eerste hits. Zal sowieso ergens in Friesland zijn. Denk Dokkum.

De titel is "Zweefmolen - A. Kooistra @ Dokkum 04-05-2015", dus ik denk inderdaad Dokkum.

Niet alle locaties waar je gaat draaien zullen beschikken over een voldoende zware elektrische aansluiting voor 11Kw +de verlichting; kassa; muziek en eventueel een kacheltje bij de kassa. Of je moet zelf ook voor deze voorziening een aggregaat hebben.
Ik ben op de TT kermis in Assen bij storingen ook regelmatig van deze regeltonnen(ook wel van hout) deze hadden 6 platen, de buitenste waren doorverbonden de binnenste waren dubbele platen. De werking is als bij een sleepringmotor met afschakelende aanloopweerstanden.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Het lijkt alsof ze redelijk snappen hoe ze zo een attractie moeten opzetten, dus ik denk dat aansluitvermogen niet de belemmerende factor gaat zijn. Ik neem aan dat ze niet zonder overleg een CEEform ergens in steken. In principe kan beide op een 16A driefase, zeker met intermittent gebruik en een softstart (door de sleepringmotor).

Ik denk dat de opbouw die je beschrijft is om de elektrische symmetrie te waarborgen. Met drie platen is de stroomweg tussen de buitenste platen langer, waardoor je rotor geen uniform magnetisch veld zou kunnen produceren. Waarom de binnenste platen dubbel zijn is me niet duidelijk.

vergeten

Golden Member

Ik heb me (als kind) altijd afgevraagd, en nu nog; welke spanning staat er op zo'n waterweerstand?
Nooit achter gekomen.
Nu de gelegenheid om dat eens te vragen is dat 110v DC, 42v DC?
Dan loopt er bij 11Kw wel heel erg veel stroom :)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Bij zo een sleepringmotor is de spanning best klein, want het betreft alleen de spanning en frequentie van het kortsluitanker, waar niet zo veel windingen op zitten. Ik heb er geen representatieve informatie voor, maar ik vermoed dat het niet meer dan een enkele tientallen volt laagfrequente AC zullen zijn. De frequentie hangt af van de slip, en zal bij opstarten de netfrequentie zijn, en bij normaal draaien een paar Hz. De stroom zal wel vrij groot zijn, maar niet het volledige vermogen van de motor zijn, anders zou er immers geen mechanisch vermogen over blijven.

High met Henk

Special Member

Kijk eens bij de maritieme slopers: wij hebben nog veel DC materiaal met DC lieren etc..

Gaat er binnenkort weer 1 uit.
Die motoren zijn echter beetje groot voor jou denk ik.
zal eens kijken

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Vermoedelijk zal de TS geen zin hebben in het verbouwen van de boel naar DC, het huidige systeem is driefase AC. Als je nog sleepringankermotors hebt liggen is dat natuurlijk ideaal. Ik neem aan dat schepen ook wel AC gebruiken?

High met Henk

Special Member

Helaas. Of DC of gewone KA.

Ik dacht even dat hij DC had..

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Het is inderdaad een lage spanning 10 a 20 volt. moet ook wel anders was het systeem allang afgekeurd. Het werkt als een trafo met meer of minder kortgesloten secondére spoel

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?
mvdk

Golden Member

Tot 1974 had de Italiaanse spoorwegen nog een lijn van Cuneo naar Limone (Piemonte) in bedrijf met draaistroomlokomotieven.
Het lijntje was een restant van het ooit wat meer uitgestrekte netwerk in Noord Italië. Die motoren werden ook met watergekoelde weerstanden geregeld, en dat was best grappig, om een elektrische lokomotief met een stoomwolk voorbij te zien komen. Er moest ook regelmatig water genomen worden.
Die motoren waren waarschijnlijk meerpolige exemplaren, want de machinisten moesten proberen zo snel mogelijk "uit de weerstanden" zien te komen. Daar hoorden dan iets van 3 voorkeurssnelheden bij.
Op de kustlijn, van Ventimiglia naar Genua, waar nogal eens twee lokomotieven voor een trein werden gezet, moest er voor gezorgd worden dat beide lokomotieven dezelfde wieldiameters hadden. Die wielbanden worden nogal eens afgedraaid i.g.v. platte kantjes. De depotchef van Genua had een boekje waarin de wieldiameters van de machines stonden.

Edit: ik ben bekend met het feit dat stoom onzichtbaar is, en dat wat wij zien waterdamp is...

Dat zijn dus geen watergekoelde weerstanden, maar echte waterweerstanden zoals de TS ook heeft (met een flink groter vermogen). Dat waren inderdaad motoren met meerdere omschakelbare poolparen die vermoedelijk als 2- 4- en 8-polige motor geschakeld konden worden. Er zijn nog wel draaistroomsystemen in leven in Zwitserland geloof ik, maar dat zijn in essentie museumlijnen.

Dat "uit de weerstanden" moeten komen is trouwens niet uniek aan draaistroommotoren, dat gebeurde met seriegewonden DC motoren ook: daar waren meestal drie verliesvrije standen: serie; serie-parallel en parallel, elk van welke met een aantal mogelijke weerstandcombinaties in serie gezet kon worden. Dat waren "reguliere" ijzeren weerstanden en werden volgens mij voor het laatst door de NS toegepast in Mat'64, de opvolger van de Hondekop en zijn pas recent afgevoerd. Volgens mij hadden de oudere sprinters ze ook nog, maar die zijn naderhand omgebouwd tot elektronische sturing.

Bron: Wikipedia

In bijlage een stuk uit de catalogus van de sleepringmotoren.
Hierop staat de ankerspanning vermeld.

Let op :
de vermelde ankerspanning is bij open ankerkring en nominale motorspanning.
de vermelde ankerstroom is bij nominale belasting.

Normaal gezien zijn deze exoten nog nieuw verkrijgbaar. Economisch is het echter niet rendabel.

https://www.uploadarchief.net:443/files/download/secundaire%20spanningen.jpg

[Bericht gewijzigd door pamwikkeling op 10 april 2021 23:54:12 (13%)]

mvdk

Golden Member

@Kruimel: weet ik. Heb een keer een mat 64 van het perron in RTD CS naar de tuin mogen rijden, een keer een motorpost bestuurd, was in de tijd dat de post nog met de trein ging, ik draaide de rijcontroller helemaal in een keer open, de postsorteerder lag gelijk achter tussen de zakken.
Het mooiste waren wel de 1200en, die heb ik ook een keer mogen besturen. Is een amerikaans ontwerp. Hun laatste levensjaren werd de parallelstand niet meer gebruikt, serie parallel, en dan zwak veld. Was om de motoren te sparen. Teveel stilstand, er ging te vaak wat kapot.
Inderdaad, allemaal seriemotoren met weerstanden.
Edit: die 1200 heb ik nog in NS cargo tijd van Kijfhoek naar Venlo gedaan. Terug met een 1100tje. Is ook heel leuk. Vooral als je het net niet haalt op de oprit naar de brug bij Zwijndrecht, en komt te staan.

[Bericht gewijzigd door mvdk op 11 april 2021 00:26:30 (15%)]

Op 9 april 2021 16:03:24 schreef Kruimel:
Het lijkt alsof ze redelijk snappen hoe ze zo een attractie moeten opzetten, dus ik denk dat aansluitvermogen niet de belemmerende factor gaat zijn. Ik neem aan dat ze niet zonder overleg een CEEform ergens in steken. In principe kan beide op een 16A driefase, zeker met intermittent gebruik en een softstart (door de sleepringmotor).

Ik denk dat de opbouw die je beschrijft is om de elektrische symmetrie te waarborgen. Met drie platen is de stroomweg tussen de buitenste platen langer, waardoor je rotor geen uniform magnetisch veld zou kunnen produceren. Waarom de binnenste platen dubbel zijn is me niet duidelijk.

Haha, nou gelukkig, want inderdaad als je normaal gesproken (buiten corona) elke week de molen ergens anders moet opbouwen draaien en afbouwen dan is het wel handig dat we weten wat we doen. Aansluitwaarde en stroomvoorziening is inderdaad geen probleem. Sowieso sinds de overstap naar led ipv 128 gloeilampen scheelt ook al aanzienlijk.

Inmiddels een geschikte motor gevonden deze wordt deze week opgehaald.

Dan blijft echter vraag 2 nog staan; met zo een actuator, loop je er tegen aan dat er ook weer stroom op moet om de cilinder in te trekken. Iemand die nog een idee heeft om ons idee op simpele manier te realiseren? Het is van belang dat de ton en het touw in principe altijd in “vrijloop” staan. Zo dacht ik zelf aan een elektromotortje op het katrol dat het touw en daarmee de deksel er x seconden in duwt zodra er stroom op komt (dmv een tijdsklok in de kast) echter is dit nogal fragiel en ik weet niet of er dergelijke motortjes zijn, die wanneer er geen spanning op staat in vrijloop staan en beide kanten op kunnen draaien.

mvdk

Golden Member

Zoals de situatie nu is, laat de kassamevrouw het deksel met de vinnen tot een bepaald punt in de ton zakken. Wat je wilt, is dattie nog een eindje verder zakt, toch? Dat kan toch ook handmatig? Uiteindelijk moet om de motor te stoppen, de deksel geheel omhoog?
Wat is de reden dat dat extra stukje geautomatiseerd moet gebeuren?

Op 11 april 2021 18:43:56 schreef Indezweef:
Dan blijft echter vraag 2 nog staan; met zo een actuator, loop je er tegen aan dat er ook weer stroom op moet om de cilinder in te trekken. Iemand die nog een idee heeft om ons idee op simpele manier te realiseren? Het is van belang dat de ton en het touw in principe altijd in “vrijloop” staan. Zo dacht ik zelf aan een elektromotortje op het katrol dat het touw en daarmee de deksel er x seconden in duwt zodra er stroom op komt (dmv een tijdsklok in de kast) echter is dit nogal fragiel en ik weet niet of er dergelijke motortjes zijn, die wanneer er geen spanning op staat in vrijloop staan en beide kanten op kunnen draaien.

De situatie is me niet duidelijk genoeg om er een bevredigend antwoord op te hebben. Ik weet dat er stappenmotortjes zijn die gemaakt zijn voor airco's die een kleine slipkoppeling en een 1/64 vertaging bevatten:

Ze zijn goedkoop te krijgen op eBay, en redelijk algemeen verkrijgbaar. Dit is een voorbeeld: DC5V 12V 24BYJ48 4-Phase 5-Wire Stepper Motor Mini Reduction Gear Stepping Motor. De vraag is alleen of het koppel voldoende is, dat hangt af van de mechanische opbouw van de huidige situatie en zal best een hoop werk zijn om te bouwen en goed te krijgen. Als je wat met een Arduino hebt speelt krijg je een hoop voor elkaar, maar de mechanische opbouw lijkt me lastiger. Ik vermoed dat je een "kant-en-klaardere" oplossing zoekt, en die zou ik zo snel niet kunnen noemen. Het lijkt me dat je voor een rondreizende attractie alles redelijk 'idiot proof' wil hebben, en dat zal dit niet zomaar worden denk ik.

Het automatiseren van de waterweerstand kan met behulp van een pomp en een extra vat.

Als je het water overpompt van het vat met de platen in een leeg vat, gaat de motor trager draaien.
Omgekeerd als je het vat met de platen vol pompt, heb je al je motorvermogen.

Immers hoe meer water er in het vat zit, des te dieper zitten je platen.

Er wel opletten dat het vat niet leeg kookt ...

[Bericht gewijzigd door pamwikkeling op 11 april 2021 21:21:04 (11%)]

mvdk

Golden Member

Ik begrijp nog steeds niet waarom het niet met die wc trekker kan. Daarmee word de boel gestart en gestopt. Kun je toch ook een minuut vóór het ophalen dat deksel een beetje verder laten zakken?

Edit: maar goed, moet toch wel kunnen? Ik heb verder geen verstand van die zaken, maar ik gooi even een ideetje op. Er gaat dus een touw of ketting naar de deksel. Ik neem verder aan dat waar de wc trekker aan dat touw zit, er een paar haakjes zitten om de trekker op standen start, langzaam, half, vol te zetten, net zoals een telegraaf op een schip. Zou er niets zitten, zou de deksel "dicht" vallen.
Laat het touw of ketting in een verticaal deel langs twee rollen lopen. Een derde rol word door een lineaire motor tegen het touw of de ketting gedrukt. Door deze te laten vieren zakt het deksel het gewenste deel verder.
Zo'n lineaire motor, daar weten andere mensen op het forum meer over dan ik.

[Bericht gewijzigd door mvdk op 11 april 2021 21:37:41 (65%)]