Philips pe1516 is ,, omgevallen"


Tidak Ada

Golden Member

Op 12 januari 2022 18:32:01 schreef EricP:
De schakelaars voor de meter zijn een bron van ellende. Werkt alleen goed als je ze vaak gebruikt. Maar dan zullen ze wel slijten :)

Komt vaker voor bij Philips. Mijn PM3264 scoop lijdt daar ook aan.
Ik zou daar mee naar een mede CO-er gaan, omdat mijn visus niet voldoende meer is om het priegelwerk van die ingangsunits waar de schaklaars in zitten, naar behoren te attaqueren. Helaas, 'Covid'..... ;(

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
pietplof

Golden Member

Gisteravond heb ik, even snrl, de defecte krachttransistoren vervangen door 6 x 2N3055.
Vervolgens de diverse verbindingen, provisorisch, aangebracht.
Een belasting,in serie met een losse amperemeter, aangelegd.
De eigenlijke, defecte, meter even losgesoldeerd.
Een universeelmeter over de uitgangsklemmen gehangen.

De zaak ingeschakeld en de voltmeter sloeg ,,even" uit, de amperemeter idem. Direct daarna beide naar de nulstand.
Het lampje ,,DC failure" was het enige ding dat werkte.

Hieruit mag ik constateren dat de thyristor voorregeling heeft ingegrepen. Ik zal dus gaan zoeken in de sturing van deze regeling. Kan een interne fout zijn maar ook de sturing vanuit de voeding naar de thyristorregeling. Ik ga weer foutzoeken.
Scoop op de gate van de thyristoren en zo verder terug de schakeling in.

Mijn mededeling dat het meetinstrument van de voeding defect is slaat niet op slechte schakelaats maar op de wijzer die strak in de rechterhoek ligt. Komt wel als het apparaat weer ,,normaal" werkt.

festina lente
EricP

mét CE

De 'DC failure' komt bij mij ook wel eens in. Ik ben er nog niet achter wanneer en waarom. Het gebeurt hier alleen heel soms bij het aan zetten. Uit, 2 seconden later weer aan en dan werkt het gewoon.

Ik heb er nog geen gevoel bij wanneer dit gebeurt. Het is een paar keer per jaar. Niet storend genoeg bevonden om er tijd in te steken...

Dat gezegd hebbende... is dat niet die crowbar waar ik het eerder over had? Die is instelbaar met een potmeter op het front. Als je de uitgangsspanning hoger zet dan die staat, dan gebeurt dat (denk ik) ook.

Waarschijnlijk is er bij jou meer aan de hand, maar... probeer eens met spanning op 0, ding aan en dan opschroeven. Dat gaat hoogst waarschijnlijk ook fout, maar je voorkomt dat je tegen een volkomen normale werking aan zit te repareren :)

pietplof

Golden Member

Volgens de tamelijk summier uitgevoerde beschrijving moet de stuurspanning voor het u2 deel ( de pulsvormer voor de beide thyristoren) zich bewegen tussen de 1 en 5 volt.
Vermoedelijk afhankelijk van de instelling spanningbegrenzing. De spanning is nu, welke stand van de potmeter dan ook , onveranderd op 7 volt.
Daarmee komen er geen pulsen op de beide gates van de thyristoren en komt er geen uitgangsspanning.

De verschillende spanningen van de diverse hulpvoedingen zijn in orde.
Voor het geval iemand het schema bij de hand heeft... ik denk dat ik het moet zoeken bij transitor T106 / T117 en directe omgeving.
Eerst maar eens tussen de klamme lappen.

festina lente
pietplof

Golden Member

Zojuist las ik wat in de vele bijdragen ( zijn site) van collega Aart.
Boeiend leesvoer.

In het verslag van zijn reparatie van de universele digitale meter kwam ik het woord ,,guarded" en ,,unguarded" tegen.
Door Aart uitgelegd als analoog respectievelijk digitaal.
Dit was mij volledig onbekend.

In de beschrijving van mijn voeding staat een korte uitleg van het blokje gelijkrichting.
Een voorbeeld ,,with guard" en een volgende voorbeeld ,,without guard"
En ik maar denken dat e.e.a. te maken had met ,,iets van van bewaking"

't Zal mij niet echt veel verder op weg helpen maar het is wel weer iets duidelijker geworden om de gehele werking uiteindelijk te doorgronden.

festina lente
Tidak Ada

Golden Member

Betkent "Guarded" niet afgeschermd?
Vaak wordt rond gveoelige ingangen een ground-ring aangebracht (Printspoor). Die wordt guard genoemd.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
pietplof

Golden Member

In het geval van mijn ,,hoofdpijnvoeding" heeft de tekst zeker betrekking op beschermen. Het deel guard schijnt één van de twee delen van de overspanningsbeveiliging te zijn.
Het andere deel is de analoge beveiliging.
De tekst spreekt van guard en without guard.

Daar ik ook iets las in het verhaal van Aart die ze die ze als digitaal en analoog bestempelde maakte ik mijn opmerking.

Ik vrees toch dat ik met het loeizwaare kring naar een heuse expert moet.
Of iemand moet al bereid zijn mij het hele schema minitieus uit leggen.
Ook zou een soort foutzoek boekje met daarin de vereiste spanningen op aangegeven punten en eventueel scoopbeelden wellicht helpen.

festina lente
EricP

mét CE

Ach, dat soort boekjes... het klinkt leuk. Maar de 'fout' waar ik naar op zoek ben, staat er nooit in...

Het schema wat ik eerder in delen hier gedropt heb, komt uit de user manual. Veel meer dan dat gaat het waarschijnlijk niet worden. Het feit dat je er ook 'extern' van alles op aan kunt sluiten (je kunt ze parallel zetten en dan met 1 regeling werken oa.), zorgt waarschijnlijk voor veel 'ruis' in het schema.

Over de DC failure zegt de maual: Over-voltage protection
The circuit connected to the output terminals can be protected against too high voltages with the over-voltage protection, which is adjustable between 3 and > 30 V by means of a potentiometer with a screwdriver-adjustment at the front panel.
If the voltage at the output terminals exceeds the adjusted value, the "DC FAILURE" lamp lights up and the output voltage decreases to 0V. The "U" lamp (in case of voltage stabilisation) or "I" lamp (in case of current stabilisation) is extinguished.
As soon as the cause of the over-voltage has been eliminated, the output voltage may be reset by switching the stabiliser on and off.

'Stabilizer' is terminologie voor wat wij de 'voeding' zouden noemen (in die tijd was 'gestabiliseerd' minder gebruikelijk dan nu.
En ik zou 'm uit en aan zetten ipv. aan en uit :).

Je zou het geheel wat dat triggert eens moeten uitzoeken. SCR101 (ongeveer in het midden) heeft er iets mee te maken. Die triggert ook SCR28 (rechts onder) en het geheel lijkt gestuurd te worden door TS112 (dubbele tor, midden) en R1 (potmeter, rechts midden). Blijkbaar triggert het iets te snel (of is je uitgangsspanning gewoon absurd hoog. Dat kan ook!).

Hoe die voorregeling werkt (aansturing SCR26 en 27, deel van de 'Graetz' schakeling links onder) door zie ik nog niet helemaal. Je zou eens kunnen kijken wat er aan aansturing op de thyristors plaats vindt.
Als daar geen aansturing op staat (R301 en R302 los halen), dan zou de spanning op C31 (die hele dikke elco-set links onder) ook ongeveer 0 moeten zijn. Mocht er een thyristor in geleiding blijven, dan gaat die spanning daar natuurlijk sky-high.

Heb zelf een PE1642 waarbij steeds het 'failure' ledje begon te branden vanaf een bepaalde spanning. Dit bleek de overvoltage adjust potmeter op het front paneel te zijn. Deze opdraaien was de oplossing. Zit op jouw voeding een soortgelijke potmeter?

Op het schema zie ik 'M26' bij de voedingstrafo staan. MOgelijk dat dit de koelfan is. Het beste zou je hier een 230V fan nemen en deze op 115V laten lopen.

Het makkelijkste is om de primaire 115V zijde van de trafo hiervoor te gebruiken. Op 230V kan ook, dan heb je maximale koeling maar ook maximale herrie :)

zonder prutsen kom je nergens!

Op 22 januari 2022 23:13:58 schreef Tidak Ada:
Betkent "Guarded" niet afgeschermd?
Vaak wordt rond gveoelige ingangen een ground-ring aangebracht (Printspoor). Die wordt guard genoemd.

guard kan in functie van de toepassing verschillende betekenissen hebben.

bij gevoelige metingen ( megger, hoogomige voltmeter etc) een extra draad (meestal een shield) die ook de meetspanning heeft, gebufferd, om lek door isolatieweerstand tot een minimum te beperken.
En idd, dat wordt ook op printen toegepast rond heel gevoelige ingangen.

Het kan, als gevolg van het guarden, ook een andere massa zijn. "zuivere en onzuivere" massa. wat, ik vermoed, in het geval van Aart dan een analoge en een digitale massa wordt.
maar die terminologie is dan enkel in die schakeling toepasbaar.

bij voedingen heb je ook wel eens een sense of guard wire, om de spanningsverliezenverliezen over de stroom voerende draad de compenseren.

Maar zou het bij deze voeding niet over de overspanningsbewaking gaan? bewaker = guard..

pietplof

Golden Member

EricP; in arre moede doe ik hernieuwde poging de summiere handleiding te doorgronden.
En af en toe wat testen als dat duidelijk uit de tekst blijkt.
Gisteravond gekeken of er daadwerkelijk een mooie zaagtand over een elko in eenheid U2 stond... jawel dat is dus goed.
Verder is de besturing van de voorregeling vrij lastig te doorgronden ( althans voor mij).
Ook geeft het ,,engels" toch nog wel wat probleempjes.
Als ik de tekst determent zie denk dat dit betrekking heft op determineren dus een soort ontdekken... maar is hier ,,bepalend"!. Daarmee maak ik dus een vergissing/ fout bij de bepaling waar de 6 volt stuurspanning vandaan komt.

Piet elektro; de instelpotmeter is inderdaad aanwezig maar heeft geen enkele invloed op de problemen.
Jij hebt gelijk met je mededeling ovder de ventilator. Zodra het ding weer wil werken ga ik het koelprobleem aanpakken. De spanning is niet het probleem.
Het kiezen van een ventilator die op de goede plek past is de uirdaging.

Kris; ik heb een foto gemaakt van het stukje tekst waarin de uitdrukking guard wordtgebezigd èn ook de toevoeging van de auteur inzake digitaal en analoog.

festina lente
pietplof

Golden Member

festina lente

beste Piet,

de tekst lezen, zonder het schema erbij denk ik dat volgende bedoeld wordt:

de analoge regeling is de proportionele regeling die de thyristors meer of minder laat uitsturen in functie van de vraag (dus de uitgangsspanning).

de zonegenaamde "digitale regeling" van de guard begrijp ik als UIT of AAN beveiling. Als de guard (bewaker) merkt dat de spanning hoger wordt dan de ingestelde guard spanning is het meteen uit. tot de power er af gaat.

het digitale heeft dus niks te maken met wat nu begrijpen onder digitaal, toen gewoon een modern woord voor twee mogelijke toestanden. protectie toestand uit of aan.

althans, zo begrijp ik het op dit ogenblik. Misschien denken anderen er anders over?

Op 23 januari 2022 12:50:19 schreef pietplof:
Daar ik ook iets las in het verhaal van Aart die ze die ze als digitaal en analoog bestempelde maakte ik mijn opmerking.

[offtopic] Voor zover ik het zo snel zie hebben deze termen geen relatie met deze voeding. De guard zal hier meer iets als een crow bar zijn, geen berscherming voor kleine signalen.

In de Fluke zit om het eigenlijke instrument heen een guard, een afscherming. Deze heeft ook een aansluitbus zodat men kan kiezen naar welke potentiaal de onvermijdelijke parasitaire capaciteiten zijn. De guard zelf heeft even onvermijdelijk capaciteit naar PE.

Het is nog wel eens een onderwerp voor een blog post, maar de documentatie is veel en wat moeizaam leesbaar.

Ik lees niet alles, LL was zo vriendelijk om mij op dit topic te wijzen.

Waarde heer Plof,

Hierbij zend ik u, geheel ongevraagd, een vertaling van de Engelse tekst ;)
Overigens zonder het schema te kennen.
(Maar als je het aan een vertaalmachine overlaat, begint die mogelijkerwijs met een generaal en vijg 16).

- Algemeen (figuur 16)

De spanning op S2 van T26 wordt dubbelzijdig gelijkgericht, en afgevlakt met C31. Vervolgens wordt deze spanning via de regeltransistors TS27 / TS31 doorgegeven aan de uitgang. De uitgangsspanning (bij spannings-regeling) of uitgangsstroom (bij stroom-regeling) hangt af van de interne weerstand van deze transistors. De interne weerstand van de transistors hangt dan weer af van de stroom door TS26.

In het circuit met de primaire gelijkrichter zijn twee thyristors geplaatst, SCR26 en SCR27. Daarmee is het mogelijk de spanning op C31 te regelen ten opzichte van de uitgangsspanning, zodat de dissipatie in de regeltransistors klein blijft.

Ontsteekunit U2 levert de spanningspulsen voor het onststeken van deze thyrisors (SCR26,SCR27). Het onsteekmoment van de thyristors hangt af van de ingansspanning tussen punten 14 en 15 op U2. Deze spanning varieert tussen +1 V en +5 V.

Deze ingangsspanning wordt bepaald door de regelversterker ((? of stuurversterker?)) met TS1007-1-2 van de analoge regelunit U1, of door het digitaal werkende beveiligingscircuit met TS106 en TS117.

((Ik denk dat het 'guard circuit' slaat op een overspanningsbeveiliging, die aan kan spreken of uit kan zijn en daarmee dus 2 toestanden kent, zodoende digitaal maar niet in de inmiddels gebruikelijke zin des woords))

Het circuit met TS112-1-2, TS111, TS110 en thyristors SCR28 en SCR101 vormt de overspanningsbeveiliging.

((dus dan moet je even kijken of die aan TS106/TS117 hangen en of ze daarmee b.v. een regelspanning tegen een rails aan kunnen trekken, dan klopt mijn gedachte over het guard circuit. Mogelijk is het iets ingewikkelder en is er ook nog een guard op overstroom.))

De hulpvoeding voor de hierboven genoemde versterkers wordt geleverd door gelijkrichters GR106 en GR107. TS108 dient als een constante voorbelasting voor de uitgangstrap.

Unit U1 ((da's die analoge regelunig van eerder)) bevalt ook de versterkers voor spanningsregeling (TS116-1-2, TS114) en stroomregeling (TS115-1-2, TS113-2).

Transistor TS113-1 samen met TS103 en TS104 dienen ertoe, om via LA2 te laten zien dat er als stroomregeling gewerkt wordt.

(( Is LA2 een lampje? Ik denk dat dat dan het CC lampje is van de voeding, dus dat het aangeeft dat er als stroombron gewerkt wordt. En dat dat lampje dan dus weer gestuurd wordt via TS113-1 en TS103 en TS104))

Gelijkrichter GR102 levert de hulpvoeding voor déze versterkers. ((ik denk dus die uit U1, maar dat zal uit het schema wel duidelijk blijken)). Deze hulpvoeding wordt voorgestabiliseerd door TS101 en TS102.

L26 dient zowel als ingschakelstroombegrenzing als om de rimpelspanning en rms stroom door de gelijkrichter te reduceren.

GR28 beschermt de regeltransistors tegen stromen in de verkeerde richting als gevolg van het aansluiten van een externe spanningsbron (b.v. bij het parallel schakelen van 2 voedingen waarbij één van de twee geen uitgangsspanning geeft). GR29 dient om de voeding te beschermen als de extern aangebrachte spanning verkeerd om gepolariseert is (Als er 2 voedingen parallel geschakeld worden en eentje staat verkeerd om).

(( Basicly: als je meerdere van deze voedingen parallel wilt zetten, maar eentje geeft een hogere spanning dan de andere, dan zou GR28 moeten ingrijpen. En als je het nog erger verklunst en 1 voeding hebt omgepoold, zou GR29 moeten ingrijpen... Maar test dat maar niet)).

Hopende u hiermede in voldoende mate te hebben geïnformeerd verblijf ik met vriendelijke groenten, etc. etc.

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.
pietplof

Golden Member

In deze tijd is het volgende wellicht extra ongepast maar...als je een vrouw zou zijn, zou ik je zoenen.

En dan naar de orde van de dag.
De spaghettiesaus moet afgemaakt en de boterkoek gesneden.
Daarna de zaak consumeren.

En dan verder met het, zoals eerder opgemerkt, hoofdpijndossier waarbij de van jouw ontvangen ,,aspirine" wellichr verzachtend kan werken.

festina lente

Het lijkt mij handig om het manual compleet als aanhangsel bij te voegen. Voor de meedenkers.

Zoals afgebeeld is de tekst niet makkelijk OCR toegankelijk en gaat het veel tijd kosten om een en ander duidelijk te krijgen en/of te maken.

Zo is de advies laagdrempeligheid ver te zoeken.

Meedenker

pietplof

Golden Member

Vooralsnog heb ik de gehele manual nog niet toegevoegd.
Weellicht doe ik dat nog.

Voorlopig zijn er enige( minimaal) ontwikkelingen.
In de eerste plaats heb ik een tweede exemplaar kunnen aanschaffen en die doet het ( op wat kleine oneffenheden na) goed.
Op deze manier kan ik zaken vergelijken ofschoon dat ook weer niet eenvoudig is gezien de wat gecompliceerde mechanische opbouw.

Meteen ging het fout daar mijn ,,hirschmann kleps net te groot bleek en een klein sluitinkje maakte; het vervangen van een BCY88 bleek voldoende.

Van mijn eerste voeding heb ik inmiddels alle BCY88 vervangen, alle 6 2N23055 en een enkele transistor.
Ook twee zeners waen naar de bekende jachtvelden vertrokken.

Nu ben ik gevorderd tot de eenheid U2 die een varierende ingeagsspanning (1-5 volt) moet omzetten in pulsen voor de beide thyristoren in de hoofdvoeding.

Nu komt het gekke.
Bij inschakelen bebeurt er niets.
De voedingsspanning is in orde, de stuurspanning uit U1 is 4.2 volt en dus zou U2 moeten starten.
Neen dus.
Kom ik met de punt van mijn scoopprobe tegen weerstand R319
Geeft U2 pulsen aan de thyristoren en gaat de uitgangsspanning naar 30 volt maar bijna direct na de aanraking zakt de spanning langzaan naar 0.
Alleen een korte tik geeft dit tesulraat.
Continue verbinding geeft geen verandering.

Trouwens ook een aanraking van mijn hand geeft hetzelfde resultaat.

Waarom het systeem niet voortdurend de pulsen geeft is mij niet duidelijk.

Ter verduidelijking en ter leering en de vermaak nog war sfeerfoto's.

festina lente

Hum. Zit die weerstand half los ofzo? Of is ‘ie in waarde verlopen? Of is er iets met die verbinding tussen ‘12’ en ‘20’? Of met c301? Of 1 van de ctjes naast t304 oid, Of met die diodes die parallel aan die weerstand staan? Of iets dat fysiek naast die weerstand zit en door de tik beter contact gaat maken? Of een andere verlopen weerstand of condensator ergens in dat deelcircuit?

‘T is maar een gok, ik heb niet in verder detail naar het schema gekeken. (Eigenlijk zijn het meerdere gokken, meer kans dat er een goeie tussen zit).

Hij start dus bijna… (aannemende dat die pulsen uit een oscillatortje komen dat nèt niet start)

Ik vind het best leuk af en toe iets te vertalen of uit te pluizen, maar geef die zoen maar aan uw goede gravin…

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.
Tidak Ada

Golden Member

Heb nog even maar het schema van mijn Delta voeding gekoekeloerd, maar die werkt met een triac achter de bruggelijkrichterd. Dus helaas niet vergelijkbaar.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
pietplof

Golden Member

Lucky Luk; ha, dat is inmiddels vakkundig en vol overtuiging geregeld. ( dat zoenen nauurlijk)

Uiteraard dacht ik ook aan een loszittend dan wel onderdelen met verlopen waarden.
Met een geïsoleerd stukje gereedschap geklopt, geprikt en getrokken....geen enkel effect.
Zodra ik echter met een metalen stangetje de onderdelen aanraak heb ik bij meerdere onderdelen het ,,starteffect"
Kennelijk induceer ik met mijn licht geleidende lichaam iets.
Of genoemd lichaam functioneert als een condensator.

Maar morgen is er weer een dag. Als ik per uur betaald zou worden had ik vele nieuwe voedingen kunnen aanschaffen.

Dank Tidak Ada voor het meedenken.

Volgens de handleiding zorgt TS303 voor een zaagtand over de condensator rechts van deze transistor. Dit signaal gaat naar de basis van TS304 en dan komt er een blokgolf over R379 en die is niet aanwezig.

[Bericht gewijzigd door pietplof op 6 februari 2022 23:04:23 (14%)]

festina lente

TS304 en TS306 vormen samen een soort opamp / verschil versterker of flip flop achtig iets. R319 is de stroom begrenzing /instellen van TS304. TS306 is de uitgang. Ik kan niet zien waar deze uitgang naar toe gaat. Ik heb alleen het stuk schema in de laatste foto bekeken. Maar blijkbaar werk de uitgang van de schakeling waardoor er pulzen komen maar is er iets in het ingangs circuit was niet goed zit. Dit is eigenlijk een feedback circuit en versterker.

Tidak Ada

Golden Member

Heer Pieter,

Ik ben vergeten te vragen of je de voeding al geprobreerd hebt belast op te starten. Ik heb bij mijn Delta het euvel dat het vaak niet lukt om hem onbelast te starten. Het is mij ook niet bekend of dit een fout is of inherent aan het system.

Groet,
T.A.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
pietplof

Golden Member

Zoals ik vertelde/schreef heb ik inmiddels een tweede identieke PE1516 bemachtigd.
Deze start probleemloos zonder belasting dus dat zou de defecte ook moeten doen.

Ik gebruik in eerste instantie het verse apparaat om de diverse spanningen met elkaar te vergelijken.
Een ietwat stevige uitdaging id het bereiken van de te vergelijken meetpunten.

De defecte ligt geheel uitelkaar en dus is alles goed bereikbaar.
De verse deels en dus lang niet alles is goed bereikbaar.

Maar dit geknoei zorgt wel voor steeds meer kennis van elektronica.

festina lente
pietplof

Golden Member

Collegae,
Met een nogal triest gevoel maar tegelijk ook een van opluchting moet ik jullie mededelen dat ik de strijd heb opgegeven.
Even ter verduidelijking bovenstaande boodschap heeft betrekking op de PE1516 en, gelukkig , niet op mijn gezondheid.

Ofschoon de vele pogingen het apparaat aan het werk te krijgen veroorzaakten wel onfatsoenlijk veel stress en dat is nogal vervelend voor m'n bloeddruk.

Ik zet de oude voeding weer in elkaar en vervolgens terzijde.
Wellicht dat ik in de toekomst ,met nog meer ervaring en geduld er nog eens na ga kijken maar voorlopig kan ik het ding niet meer zien.
Het is een zonde het ding te slopen.

Mijn dank voor de adviezen en daadwerkelijke hulp.

festina lente