Relais gaan kapot van inrush current.


Een voorbeeld van een NTC: https://www.conrad.nl/p/tdk-b57237-s220-m-ntc-thermistor-s237-22-1-stu…

De voeding is koud 4 ohm. De NTC in serie, R25° is 22 ohm. De inschakelstroom is nog maar 9A.

De NTC warmt zichzelf op, de weerstandswaarde gaat omlaag. Geen idee wat de stroom is tijdens normaal verbruik, stel het is 1A, dan moet je berekenen of de weerstand warm genoeg wordt om de weerstand voldoende te laten dalen. Want de max dissipatie bedraagt volgens de data sheet 3 Watt.

Op 18 april 2021 13:45:05 schreef vergeten:
[...]
Met een 12volt(?) relais! of schakelt die alleen de NTC kort.

Die schakelt alleen de NTC kort, de timing wordt gemaakt met transistoren en een condensatorvoeding.

[Bericht gewijzigd door MGP op 18 april 2021 14:06:58 (46%)]

LDmicro user.
EricP

mét CE

De timing zou je - als de situatie zich daarvoor leent - ook uit de voeding kunnen halen: het relais wat de weerstand kort sluit wordt gevoed door de secundaire van de voeding. Zo doe ik het wel met 'dikke' trafo's: als de boel secundair wakker is de weerstanden overbruggen en de load erop klappen.

Wel of geen PFC maakt weinig uit, en actieve PFC is een boost converter, dus bij het inschakelen ook gewoon een gelijkrichter met een dikke elco en een betrekkelijk irrelevante spoel in serie.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 18 april 2021 16:50:49 schreef SparkyGSX:
Wel of geen PFC maakt weinig uit, en actieve PFC is een boost converter, dus bij het inschakelen ook gewoon een gelijkrichter met een dikke elco en een betrekkelijk irrelevante spoel in serie.

een pfc heeft geen dikke elco, doorgaans zitten daar maar 1-5uf condensatoren in. de afvlakking van de 400V zijn wel de normale dikke elco's. ik zie er bij airco printen van inverters een flinke ntc inzitten met een 25A relais erover welke de ntc overbrugt. daar zit ook vlot 1000uf bij 550V aan elco's in de voeding. een 3 tal brugcellen parallel gezet kom je dan ook wel tegen.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

In snap dat een PFC geen dikke elco aan zijn ingang heeft, maar totdat die uitgangselco (de 400V bus) is opgeladen tot 325V is een gewoon een direct pad door de gelijkrichter, spoel en uitgangsdiode van die boost converter. Daar gaat dus alsnog een grote inrush current lopen.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op 18 april 2021 17:04:43 (14%)]

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 18 april 2021 13:23:29 schreef Arco:
Ik schakel ook meestal aan de secundaire zijde en laat primair onder spanning...

Jep. In het onderhavige geval is er soms een fan in de voeding die dan bijvoorbeeld 8 uur ongebruikt staat te draaien. Dus om richting de beheerders van de installatie duidelijk te maken dat de boel uit is, was het plan om de voedingen gewoon ook af te schakelen, zodat vrijwel alle lichtjes en fans uitzijn. Kunnen die rustig slapen....

Start die voeding trouwens onder belasting op? (dat maakt ook nogal wat uit)

Je bent niet de eerste in deze thread die dit voorstelt. m.i. maakt het niet zo veel uit: De inrush is rond de 40-70A (afhankeleijk van het model voeding wat je koopt), en dan heb ik het over een 150W voeding die in theorie op minder dan 1A moet draaien maar volgens spec 1.5A zou gebruiken.

Meanwell geeft volgens mij aan dat ze dit meten onder volle belasting. Dus als de nominale stroom d'r afgaat als je onbelast opstart zou dat 1.5A of 3A schelen (omdat ie halverwege werkt alsof ie op 110V draait, dus het dubbele aan stroom nodig heeft. Dat is "weinig" t.o.v. de 40 of 70A inrush die opgegeven wordt.

Dat gezegd zijnde, de load wordt separaat afgeschakeld. Ofwel met fets ofwel met andere relays.

Op 18 april 2021 13:42:46 schreef benleentje:
En dan zou je denken hoe groter hoe erger maar dat is niet zo ook dankzij de PFC.

Dat dacht ik ook, maar de bovengrens 70A komt van de exemplaren die PFC zouden hebben.

Bij nader inzien, het PFC circuit is meestal een step-up naar een "DC BUS" condensator die dus normaliter opgeladen is en blijft tot meer dan de topspanning van de voedingsspanning. Er staat een spoel en diode van de (gelijkgerichten) voedingsspanning naar die diode. Kortom met het PFC circuit trekt nog steeds een forse inrush waar de PFC controller niet zo veel aan kan doen. :-(

[edit zoveel:] Ik heb de laatste paar dagen vaker dat ik niet meer met de quote knop iemand's posting in mijn edit kan trekken. Dat werkte hierboven ineens wel, dus ik denk: Fijn opglost! Nope. Nu ik RES wil quoten werkt het ineens weer niet. :-(

@RES: het verhaaltje er omheen doet me realiseren: Dat kunnen we ook "zelf maken". De boel staat onder software controle. Dus ik zie er geen probleem in om precies te maken wat meanwell zegt dat ze in hun inrush current limiter hebben gezet.

Dan kunnen we nog eea verbeteren wegens iets andere situatie: Zij kunnen iet het NC contact van het relais gebruiken. Ik wel. Aanzetten: enable inrush current limiter relais, wacht 50ms, enable main relais, wacht 100ms, disable inrush relais.

Ik verkoop mijn relais op modules-van-zes. Als ie meer dan drie relais al in gebruik heeft, dan verkoop ik een extra relais-module. Is voor hun goedkoper dan voor ieder kanaal een inrush current limiter kopen en voor mij gunstig om het geld wat het hun kost deels mijn kant op komt. :-)

Als de software een keer in de fout gaat en het een keer verkeer doet, krijg je niet direct een ontploffing. Kost je levensduur van het relais. Jammerdan. Als de software het structureel verkeerd doet krijgen ze de foutmelding 3 maanden later als het relais weer op is....

[Bericht gewijzigd door rew op 18 april 2021 20:06:30 (25%)]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 18 april 2021 19:43:39 schreef rew:
Bij nader inzien, het PFC circuit is meestal een step-up naar een "DC BUS" condensator die dus normaliter opgeladen is en blijft tot meer dan de topspanning van de voedingsspanning. Er staat een spoel en diode van de (gelijkgerichten) voedingsspanning naar die diode. Kortom met het PFC circuit trekt nog steeds een forse inrush waar de PFC controller niet zo veel aan kan doen. :-(

Dat probeer ik al een tijdje duidelijk te maken...

De weerstand die je in serie zet met het precharge relais moet wel voldoende klein zijn dat je geen grote spanningsval krijgt bij de nominale stroom, tenzij je dus zeker weet dat de voeding onbelast opstart.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Kan je niet een weerstand in serie zetten met het NC contact van een SPDT relais dat gevoed wordt door de secundaire spanning en bij het inschakelen die weerstand overbrugt?

Op 18 april 2021 19:43:39 schreef rew:
Dat dacht ik ook, maar de bovengrens 70A komt van de exemplaren die PFC zouden hebben.

Bij nader inzien, het PFC circuit is meestal een step-up naar een "DC BUS" condensator die dus normaliter opgeladen is en blijft tot meer dan de topspanning van de voedingsspanning. Er staat een spoel en diode van de (gelijkgerichten) voedingsspanning naar die diode. Kortom met het PFC circuit trekt nog steeds een forse inrush waar de PFC controller niet zo veel aan kan doen. :-(

Sterker nog: in veel gevallen wordt de spoel en de PFC diode nog eens overbrugd door een extra diode geheel en alleen voor de inrush.

edit: Dit dus:

Ik denk niet dat je een voeding gaat vinden met een veel kleinere inrush behalve als je er eentje kiest met zijn eigen inrush limiter. De voedingen van Puls schijnen dat te hebben, maar die zijn serieus veel duurder.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op 18 april 2021 21:43:06 (11%)]

Ik weet niet waarom, maar sommige van de ingegoten Meanwells doen 'raar' als ze onder belasting op moeten starten.
We hebben applicaties gehad met 105VA voedingen, waar ~80W aan belasting aan hing.

Bij opstarten schoot de voeding meteen in protectie, na een seconde of 5 startte de voeding dan 'normaal' op...
Opgelost door de belasting na opkomen van de uitgang pas te schakelen.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 18 april 2021 21:16:53 schreef SparkyGSX:
[...] Dat probeer ik al een tijdje duidelijk te maken...

Sorry, ik had jou reactie nog niet gelezen toen ik datzelfde beschreef als jij.

De weerstand die je in serie zet met het precharge relais moet wel voldoende klein zijn dat je geen grote spanningsval krijgt bij de nominale stroom, tenzij je dus zeker weet dat de voeding onbelast opstart.

Iemand stelde hierboven voor om 22 Ohm te nemen. Na even nadenken: Dat resulteert in een piek van ongeveer 10A. Bij de nominale stroom van ongeveer 1A krijg je dan 22V aan spanningsval. Hmm. Fors en niet zo fijn voor een 5W weerstand, maar ik heb uitgerekend dat de 5W weerstand die ik op het oog heb 150J aankan als "tijdelijke overbelasting". De meanwell voedingen hebben ongeveer een 0.1J /W input condensator. Dus 15J bij 150W. Hmm. Die evenredigheid is dus "0.1s" in SI eenheden. Dat is meer dan verwacht...Hmm... Eigenlijk klopt dat best aardig. Deel de energieinhoud door vier (voor 110V bedrijf), en je hebt 0.025s. Dat is maar iets meer dan 1 volle cycle van 50Hz. Je kan je input condensator niet helemaal leegtrekken iedere cycle, dus er is niet eens een factor twee marge.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 18 april 2021 21:32:34 schreef Kruimel:
edit: Dit dus:
[bijlage]

Je kan beter het draadje op klem 12 verplaatsen naar klem 11.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Ik stelde geen weerstand voor van 22 ohm, maar een ntc van 22 ohm. De ntc is klein, de temperatuur neemt enorm toe en de weerstand daalt navenant, ik schat naar een waarde tussen de 1 en 3 ohm. Bereken de spanningsval tijdens bedrijf dus niet met een waarde van 22 ohm.

Op 18 april 2021 16:50:49 schreef SparkyGSX:
Wel of geen PFC maakt weinig uit, en actieve PFC is een boost converter, dus bij het inschakelen ook gewoon een gelijkrichter met een dikke elco en een betrekkelijk irrelevante spoel in serie.

Juist vanwege zijn doel: power factor corrector kan er gewoon geen grote condensator inzitten na de brug.. als je dat toch doet, dan valt er niets meer te pfc'en ...

stroombeperkende aanloopweerstanden met een relais erover dat na X seconden inschakelt worden al een eeuwigheid toegepast voor "dikke" schakelvoedingen. Voor dat doel zijn er zelfs weerstanden met een ingebouwde thermische fuse, mocht het relais ooit haperen.

Laten we samen even naar het gebruikelijke schema van een actieve PFC kijken:
https://www.nuvation.com/sites/default/files/blog/Power%20Supply%20Basics/ActivePFC_Circuit.jpg
Daar zien we, van links naar rechts, een bruggelijkrichter, dan een spoel met een waarde die zo klein is dat hij op de tijdschaal van een inrush current irrelevant is, een diode, en kijk nou! Een dikke elco! Zolang de spanning over die elco lager is dan de top van sinus, gaan de diodes in de gelijkrichter en D1 van de boost converter gewoon in geleiding, en gaat daar een stroom lopen die niet beheerst wordt door de controller. Dit is dus, op die extra diode en spoel na, die niets significant veranderen aan de inrush current, hetzelfde als een normale gelijkrichter en buffercondensator.

Pas nadat die inrush current is geweest, en de spanning over de elco groter of gelijk aan de top van de sinus is, kan de PFC controller zijn werk gaan doen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Sine

Moderator

Jep, actieve pfc voedingen hebben ook gewoon een 'dikke' elco, doordat je er (bijna) de hele sinus lang stroom in drukt hoeft die buffer niet zo groot te zijn als bij voedingen zonder PFC.

Ofwel de elco mag kleiner ... maar is nog steeds groot genoeg om vervelend te zijn bij inschakelen.

Hier staat overigens een voeding uit de late 70's die een 1000uF elco direct op het net ramt, daar zat de netschakelaar al regelmatig van vastgebakken.

buckfast_beekeeper

Golden Member

Waarom niet de ICL16 of ICL28 van meanwell er voor zetten?

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.

Die kende ik niet, goede tip! Hoef je niet zelf te beunen.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op 19 april 2021 11:01:03 (33%)]

Ze werken bijna allemaal met een NTC en relais zoals die Ali-module, zitten enkel in een mooier jasje die je meestal ook op een DIN rail kunt klikken.
https://www.meanwell-web.com/nl-nl/technote-introduction-icl-16-series….

LDmicro user.
Sine

Moderator

Op 19 april 2021 09:32:49 schreef buckfast_beekeeper:
Waarom niet de ICL16 of ICL28 van meanwell er voor zetten?

Of de R-versie als het op een dinrail moet.

Update van mijn klant: De meanwell's dat gaat goed, het is een andere voeding die de problemen geeft.

Van die andere voeding was een exemplaar "beschikbaar voor testen", maar die heeft zichzelf ondertussen opgeblazen.... Zucht.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 19 april 2021 09:30:57 schreef Sine:
Jep, actieve pfc voedingen hebben ook gewoon een 'dikke' elco, doordat je er (bijna) de hele sinus lang stroom in drukt hoeft die buffer niet zo groot te zijn als bij voedingen zonder PFC.

Ofwel de elco mag kleiner ... maar is nog steeds groot genoeg om vervelend te zijn bij inschakelen.

Hier staat overigens een voeding uit de late 70's die een 1000uF elco direct op het net ramt, daar zat de netschakelaar al regelmatig van vastgebakken.

toch maakt de ene fabrikant dat beter als de andere, ik kan hier alle apparaten op de werkbank ineens aanzetten, een dikke 3500W aan grote smps en trafovoedingen, toch gaat de b16 er niet uit. delta heeft dat goed gemaakt, in hun smps labovoedingen.

pas nog een 80's voeding van een whirlpool geritseld, dat ding was door een beun hersteld, relais die de 800VA ringkern inschakelden als het bad nodig was waren stuk en die waren maar overbrugd met een stuk koperhaar om het relaiscontact heen gedraaid. de grote trafo stond dus 24/7 aan, maar op de oude zekeringen in de meterkast was die inschakelpiek geen punt..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

De inschakelpiek van een ringkern anders dan een condensator. Transformatoren hebben vaak wat remanent magnetisme dat de kern in één van de stroomrichtingen doet verzadigen en dat duurt meerdere netcycli voor het weg is. Dit fenomeen is ook inconsistent: het zal niet altijd gebeuren als je een grote trafo inschakelt. Het wordt minder als de transformator secundair belast is omdat het magnetische veld wordt tegen gewerkt door de secundaire stroom.

Als je een grote SMPS hebt zullen die ook vaak wel een inschakelvertraging hebben ingebouwd, want er is een grens boven welke het voor iedereen vervelend wordt. Meanwell heeft die ook, ik denk alleen dat 150W net te weinig inrush geeft om bezorgdheid te veroorzaken.