Magnetische ontkalkers: En wat met magneetontkalkers? 26/02/2020

Anoniem

Helaas zijn sommigen zo bedreven in het zaaien wan twijfel dat je echt
zware middelen zou nodig hebben om voor een rechtbank je gelijk te halen. En die oplichters hebben heel wat meer centen over om hun product te beschermen, dan een misnoegde huisvaderdie die zn miskoop wil aanklagen.

Shiptronic

Overleden

Op 28 april 2021 19:20:10 schreef benleentje:

Er is iemand OP RTL 4 maar nog veel meer op RTL-Z erg actief met de promotie en reclame van die magnetische water ontharders. Vorige week nog een promotie van ruim 20 minuten met inderdaad allemaal BN'ers erin. En moet zeggen het is wel heel erg overtuigend opgezet. Ik heb zelfs even getwijfetl om het te kopen. Duurde precies 0,1 pico seconde die twijfel maar toch :). Voor een android is dat erg lang.

Idd die bedoelde ik, het word zo gebracht dat je bijna denkt , dat moet ik hebben ! (gedachte was gauw vervlogen)

Ik zat me ook af te vragen of dit zo maar kan /mag. het zal juridisch wel allemaal dicht getimmert zijn.

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
benleentje

Golden Member

Idd die bedoelde ik, het word zo gebracht dat je bijna denkt , dat moet ik hebben ! (gedachte was gauw vervlogen)

Het was tijdens het zappen over de zenders dat ik ineens een animatie zag over magnesium en calcium deeltjes en dat zag er mooi en onderbouwend uit. Ik dacht dat ik op dat moment op discoversie oid zat. Dus dat zaaide heel even twijfel, maar toen begonnen ze weer over het hogere energie verbruik en ik herkende de acteur/ oplichter van RTL-Z en een snelle blik op mijn ontvanger bevestigde dat ik op kanaal 11 zat en dus op RTL-Z.

Dat er werkelijk hoger energie verbruik is hebben ze overigens niet eens aangetoond maar ze zeggen gewoon keihard dat het waar is.

Het idee dat een magneet veld invloed kan hebben word volgens de WIKI van Arco ook door sommige wetenschappers geopperd maar zelfs dat is niet gezien bij de magnetische ontharders.

Op 28 april 2021 21:08:16 schreef grotedikken:
Helaas zijn sommigen zo bedreven in het zaaien wan twijfel dat je echt
zware middelen zo nodig hebben om voor een rechtbank je gelijk te halen.

IK twijfel nu ook over wat hardnekkiger is het kalk probleem of deze oplichters :).

Overigens is het water in Nederland helemaal niet zo hard op de noordpool kan je er op lopen dat is pas hard :).

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

Als die oplichters zeggen dat kalk zorgt voor een hoger energieverbruik dan klopt dat volgens hun logica. Door de kalkaanslag is er vertraagde warmte afgifte, dus de boiler thermostaat slaat later af. Dat de thermische energie uiteindelijk toch in het water terecht komt is een andere zaak.

Ja, die magneetdingen werken echt hoor. Mijn buurman verkoopt zulke magneten voor op de benzineleiding van de wagen te zetten waardoor die minder zou verbruiken en wat blijkt....werkelijk! Hoe meer mensen die ondingen kopen hoe groter de Porsche die kan kopen, hahaha.

Stond er elk jaar in elektuur geen fopje om te zien of er wakkere lezers tussen zitten? De grapjassen.

Instruction manual? You mean the manufacturers opinion?

Dat kalk in je water zorgt voor een hoger energieverbruik, dat snap ik dan weer wel: Kalk die er niet in zit hoef je niet op te warmen en dat scheelt energie.

Intussen weet ik nog niet op basis van welk principe dat Tefal lepeltje werkt. Als het door het wervelende water er vanzelf invalt zou ik dat ding een zo groot mogelijk oppervlak geven.

Sine

Moderator

Op 28 april 2021 22:24:30 schreef EricN:

Stond er elk jaar in elektuur geen fopje om te zien of er wakkere lezers tussen zitten? De grapjassen.

Ja, maar dit was geen grap-schakeling.

Ze hebben er zelfs twee gepubliceerd, eentje met een enkele 555, en een tweede met een werkingsindicatie (LED) die aangaf dat er wel degelijk een blokgolf uit het ding kwam.

[Bericht gewijzigd door Sine op woensdag 28 april 2021 22:37:01 (27%)

big_fat_mama

Zie Paulinha_B

Stond er elk jaar in elektuur geen fopje om te zien of er wakkere lezers tussen zitten?

Inderdaad. Levendig herinner ik me, na zovele jaren, de Write-Only-Memory, en de misschien-poort (o.a. voor gebruik in regeringsformatiecomputers). Misschien was het zelfs gewoon om een traditie in ere te houden, zonder dat er lezers hoefden getest te worden.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
Frederick E. Terman

Honourable Member

Als die oplichters zeggen dat kalk zorgt voor een hoger energieverbruik [...]

Zoveel langer als het opwarmen duurt, zoveel langer heb je ook je warmtelek van het element naar buiten toe. En dat lekvermogen is ook iets gróter dan zonder kalk, juist doordat de warmtestroom naar het water wat minder is. Dat kalk dus energie kost, klopt op zich wel wat. En het element wordt natuurlijk ook heter.
Dus ja, dikke lagen kalk, vooral in grotere installaties, zouden toch best ongunstig kunnen zijn.

Dit soort dingen kun je trouwens prachtig uitrekenen met een soort wet van Ohm; net als bij koellichamen.

--
In 2001 heeft het US leger, om van het gezeur af te zijn, deze magneet-apparaatjes grondig getest. Zelfs de bewering 'de kalk blijft er wel in, maar de kristalstructuur verandert, zodat het niet neerslaat' bleek niet aantoonbaar. Het rapport vind je hieronder.

In 2005 heeft het Japanse ministerie van Handel het nog eens dunnetjes overgedaan, met als gevolg dat weliswaar niét de verkoop, maar wél de claim 'geen/minder aanslag' werd verboden, volgens de 'truth in advertising'-wet.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Anoniem

Dat hoeft niet weerlegd te worden. Kalkaanslag en kalk/zeepaanslag verhogen de warmteweerstand van element naar het water. Enerzijds wordt de warmteoverdracht vertraagd waardoor de machine langer moet warmen. Maar dat is nagenoeg volledig te verwaarlozen.
Elke Joule warmte die opgewekt wordt moet wel naar het water in de kuip. De temperatuur van de weerstand zal gewoon stijgen tot een nieuw thermisch evenwicht bereikt is. De machine zal dus niet of nauwelijks langer draaien, maar de weerstand wordt veel heter wat iets meer warmteverlies via de bekabeling zal tot gevolg hebben, maar niet echt noemenswaardig..

Maar anderzijds wordt doordat de temperatuur van de weerstand ook een pak hoger is, de corrosie van het element versneld en dus de levensduur van de machine bekort. Kalk en kalk/zeep zijn enigzins corrosief en tasten naast het element ook andere onderdelen aan op den duur.
Je hoeft ook aanzienlijk minder wasproduct en wasverzachter te gebruiken en ja was is aanzienlijk zachter met een ontharder.

Als ik alles optel, kan in gebieden met hoge waterhardheid een waterontharder ongetwijfeld zn nut bewijzen. Al moet je natuurlijk de aanschaf en eventueel elektriciteitsverbruik bij sommige apparaten van je winst aftrekken.
Maar dan hebben we het over harsontharders. Sommigen hebben wat elektriciteit nodig, andere werken uitsluitend met waterdruk.
Voor zover bekend is dat het enige principe voor huishoudelijk gebruik dat duidelijk aantoonbaar werkt. Enkel het water door fosfaatkristallen laten vloeien werkt wel, maar dat is om milieuredenen af te raden en ook minder efficient. En de kristallen worden daarbij verbruikt en kosten ook wat.

Helaas is die magneetontharderslobby vrij machtig en dekt zich goed in met pseudowetenschappelijke testen en theorieen, want zelfs het anders zo scherpe test-aankoop durfde in het verleden niet vlakaf zeggen dat magnetische en elektrische toestelletjes nepperij waren. ondoeltrefffend quoteerden ze. Wat op hetzelfde neerkomt.

benleentje

Golden Member

Op 28 april 2021 22:28:40 schreef Kilian:
Dat kalk in je water zorgt voor een hoger energieverbruik, dat snap ik dan weer wel: Kalk die er niet in zit hoef je niet op te warmen en dat scheelt energie.

Als je dat beetje kalk afzet tegen een volle trommel met kleding en zeg 3 liter water dan is dat beetje kalk compleet te verwaarlozen

Op 28 april 2021 22:44:52 schreef Frederick E. Terman:
[...]Zoveel langer als het opwarmen duurt, zoveel langer heb je ook je warmtelek van het element naar buiten toe. En dat lekvermogen is ook iets gróter dan zonder kalk, juist doordat de warmtestroom naar het water wat minder is. Dat kalk dus energie kost, klopt op zich wel wat. En het element wordt natuurlijk ook heter.
Dus ja, dikke lagen kalk, vooral in grotere installaties, zouden toch best ongunstig kunnen zijn.

Ja dat zal op een hele wasbeurt van zeg 2kWh wel een 10Wh gaan schelen. Niet echt de moeite waard.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

De claim is, voor zover ik dat begrijp, dat kalk in je water energie kost, en niet hoeveel en of het significant is. Natuurljk is het afhankelijk van de hardheid van je water, hoeveel je gebruikt en op welke manier. Blabla. Heel ingewikkeld allemaal en lastig te quantificeren, maar principieel niet te weerleggen naar mijn mening.

Ondertussen heb ik gezocht naar het patent van Tefal voor dat anti-calc collector ding, maar het nog niet kunnen vinden. Misschien kan @Grotedikken zijn licht er eens op de werking van dit Tefal ding laten schijnen?

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Als ik naar dat ding op het filmpje van Tefal bekijk dan denk ik, als ik de pan nu in zn geheel precies een kwart slag draait, dan valt er bijna niets meer in het gootje.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 28 april 2021 22:38:35 schreef big_fat_mama:
[...]

Inderdaad. Levendig herinner ik me, na zovele jaren, de Write-Only-Memory, en de misschien-poort (o.a. voor gebruik in regeringsformatiecomputers). Misschien was het zelfs gewoon om een traditie in ere te houden, zonder dat er lezers hoefden getest te worden.

Oeh, die misschien-poort klinkt leuk. Enig idee waar die te vinden is?

Wat verwarmingselementen betreft - ik vermoed dat de warmtestroom met of zonder kalk op het element grofweg gelijk blijft, omdat de warmte toch érgens heen moet.
Het element zal door de extra isolatie heter worden, de delta T wordt groter, en de warmtestroom blijft dus gelijk ondanks de isolatie.
Het element zal wat minder lang mee gaan, als het heter wordt dan normaal.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op donderdag 29 april 2021 10:15:45 (30%)

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!
Anoniem

Op 28 april 2021 22:44:52 schreef Frederick E. Terman:
[...]Zoveel langer als het opwarmen duurt, zoveel langer heb je ook je warmtelek van het element naar buiten toe.

FET, je uitleg klopt met hoe ik erover denk, behalve dit bovenstaand zinnetje.

Als een ondergedompelde weerstand een zeker vermogen produceert aan warmte, zal het opwarmen van de vloeistof trager gaan als de warmteoverdracht vermindert door kalkaanslag?
Ik ben overtuigd van niet.Het opwarmen van de weerstand is een intern proces als gevolg van I2R en zo goed als onafhankelijk van externe factoren. Op wat te verwaarlozen details na.
Elke opgewekte joule moet afgegeven worden aan de vloeistof.
Als de warmteweerstand van het element naar de vloeistof toeneemt zal de temperatuur van de weerstand stijgen tot een nieuw thermisch evenwicht is bereikt. (gaat erg snel).

Er wordt dus exact evenveel energie per tijdseenheid overgebracht op de vloeistof. De vloeistof zal dus in nagenoeg dezelfde tijd opwarmen als zonder kalkaanslag.
Het enige extra verlies zou kunnen zijn dat de gestegen temperatuur van de weerstand wat meer warmte door conductie in het netsnoer pompt, maar ook dit zal minimaal zijn.En wil men de tempcoeff.van de weerstand in rekening brengen zou je kunnen zeggen dat de stroom iets zal afnemen en daardoor natuurlijk de tijd toeneemt.
Maar ook dat effect zal verwaarloosbaar klein zijn.

Het verhaal over energieverlies door kalkafzetting stamt nog uit de tijd van de stoomlocomotieven. Daar vindt de warmteoverdracht plaats in de vlampijpen waar de verbrandingsgassen door stromen. Als daar waterzijding een kalklaag op zit zal de warmteoverdracht slechter worden en de verbrandingsgassen zullen met een hogere temperatuur door de schoorsteen verdwijnen. Dat is dus serieus energieverlies.

Dat verhaal wordt door de calgon verkopers doorgetrokken naar de wasmachines en dergelijke apparaten maar dat is onterecht. Het elektrische verwarmingselement zal inderdaad een hogere temperatuur bereiken. Maar een elektrisch element heeft geen schoorsteen dus daar kan die extra warmte niet ontwijken. Die zal uiteindelijk via de kalklaag toch in het water terecht komen. Er ontstaat dus nauwelijks energieverlies, maar het opwarmen zal iets langer duren.

Volgens mij heeft FET wel degelijk gelijk.
Een verwarmingselement dat bij X graden een weerstand heeft van 230 Ohm zal deze bij een netspanning van 230 V 230 W aan warmte opwekken.
Stijgt de temperatuur door een slechte warmteoverdracht intern waardoor deze weerstand oploopt naar 300 Ohm dan daalt het opgewekte vermogen tot 176 graden.
Het gaat dus langer duren voordat de was de gewenste temperatuur heeft bereikt.

Dat is dus de algemene conclusie: het gaat langer duren maar er is geen serieus energieverlies.

Als die warmte wordt afgegeven aan het water op het moment dat je die warmte niet meer nodig hebt, dan is dat wel degelijk energieverlies. Denk aan een waterkoker: Alle warmte die het element nog afgeeft nadat ik mijn theewater heb ingeschonken is verloren.

In dit stuk wat getallen over de isolerende werking van ketelsteen: https://heylanalysis.de/wp-content/uploads/2020/08/Energiekostensenkun… Uiteraard een zeker WC-eend gehalte maar met verwijzing naar een VDI norm.

mvdk

Golden Member

De hardheid van Nederlands water varieert nogal, maar in het gebied wat door Evides word beleverd (water uit Beerenplaat en de Biesbosch) valt dat nogal mee. In mijn vakantiedorp in Zuid Afrika, daar is het een serieus dingetje. Daar komt dik water uit de kraan. :+ Het water is geschikt om de afwas te doen en de wc te spoelen, maar eigenlijk is het ongeschikt om er mee te douchen of kleren te wassen. Het lijkt schoon en helder, maar als je je huis voor een half jaar verlaat (vakantiedorp) en je draait bij terugkomst de kraan open, dan stinkt het. Ik heb in al die jaren daar bij verscheidene mensen geholpen met schoonmaak van de boiler (geyser noemen ze zo'n ding daar) en altijd was de aanleiding een trippende aardlekschakelaar. Dat kalk vreet aan het metaal van het element. In de hardeware winkel ligt een groot assortiment aan boilerelementen, en dat zegt wel iets.
Hier in Delft heb ik geen klachten met m'n warmwaterapparaat (combiketel), als er onderhoud gedaan word, is dat alleen maar aan de brander. Aan het warmwatergedeelte niks geen last. Mijn buurvrouw onder, die ik al eerder heb genoemd, beleeft het anders.

Kalk geeft geen hoger verbruik. Het rendement is namelijk 100%. ALLE warmte komt in je water terecht. Kalk isoleert en daarmee zal het element de warmte langzamer afgeven, het element wordt warmer. Maar het rendement is en blijft 100%.

En dat de warmte later komt na het wassen is natuurlijk niet waar. De wasmachine warmt op en schakelt daarna de verwarming uit. Het duurt alleen wat langer.

Wat wel waar is, is dat van troep zoals kalk of stofresten op je element, het element sneller slijt. Maar daar helpen die magneten niet tegen want die zijn 100% oplichting.

Het enige wat helpt tegen kalk zijn chemische middelen.

Kalk geeft geen hoger verbruik. Het rendement is namelijk 100%. ALLE warmte komt in je water terecht. Kalk isoleert en daarmee zal het element de warmte langzamer afgeven, het element wordt warmer. Maar het rendement is en blijft 100%.

Maar als je met 100% niet de gewenste temperatuur bereikt dan daalt het effectieve rendement tot 0%

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Door kalkaanslag duurt het verwarmingsproces langer.
Omdat er onvermijdelijk warmteverlies is naar de omgeving, zal het verlengen van de opwarmtijd resulteren in meer verlies, dus een lager rendement.
Of het veel is.....
Je moet nogal wat rendementsverlies hebben om 150 euro die je voor je ontkalker hebt uitgegeven weer terug verdient hebt.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Anoniem

Het topic gaat over: is een al dan niet elektrische magneetontkalker effectief of is het pure oplichting..
De meesten lijken het daarover eens te zijn.

De nevenvraag of de argumenten die aangegeven worden in de reclame om ontkalkers of producten in het algemeen aan te prijzen wel kloppen is echter ook heel interessant.

We zijn het erover eens dat kalkaanslag in principe de warmteoverdracht niet vertraagt.
Maar over de vraag of de gestegen weerstandstemperatuur ook de weerstandswaarde voldoende omhoog jaagt en zo het opgenomen vermogen vermindert is nog discussie. Als dit significant zou zijn zou daarmee idd een vertraging optreden en wat extra energieverlies naar de omgeving, wat echter op zich niet zo veel is.

Tot nu toe heb ik enkele elementen die ondersteunen dat ook die vermeende weerstandswaardestijging verwaarloosbaar is.

Brainbox heft het over een stijging van 230 Ohm naar 300 Ohm, wat ik overdreven vind.
Het materiaal voor verwarmingselementen is bijvoorbeeld cuprinikkel met 0.00006/°C of Nicr met een tempcoeff van 0.0004/°C .

Bij een temperatuursverhoging van bijvoorbeeld 100 naar 200°C door de kalk wat al veel is, zou de weerstand slechts 0.6% tot 4% toenemen.
Niet bepaald spectaculair.Dus de vertraging en de daaruitvloeiende extra warmteverlies zal niet echt belangrijk zijn.

Om in de praktijk te testen of ik er geen mijlen naast zat, , heb ik de weerstand van mijn tafelgrill eens gemeten in koude toestand en in warme toestand. Een veel groter temperatuurverschil dan de weerstand zou ondervinden in een wasmachine door kalk.

bij kamertemperatuur was de weerstand 27.99 Ohm en op bedrijfstemperatuur 28.35 Ohm. Niks om zorgen over te maken dacht ik.
Dus voorlopig blijf ik tot bewijs van tegendeel overtuigd dat kalk niet tot noemenswaardige tragere opwarming zal leiden en dus weinig meerverbruik betekent.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 29 april 2021 15:28:10 schreef Toeternietoe:
Omdat er onvermijdelijk warmteverlies is naar de omgeving, zal het verlengen van de opwarmtijd resulteren in meer verlies, dus een lager rendement.
Of het veel is.....

Dat was inderdaad waarover ik het ook had. Ik heb niet gezegd dat het véél is; dat weet ik gewoonweg niet, dat was juist de vraag.

Als de verwarmingselementen geheel vrij, zonder montage en zonder aansluitdraden in het water zweven (en dus alleen 'magisch' opwarmen), dan is er geen verlies naar buiten, ook niet als het opwarmen wat langer duurt of de elementen heter worden.

Zijn de elementen wél ergens mee gemonteerd en hebben ze wel aansluitdraden (en ik denk dat dat zo is :)), dan kan daarlangs warmte weglekken, en wel meer naarmate 1) het element heter is, en 2) het langer in werking is.
Het is goed mogelijk dat die verliezen heel klein zijn, en al zou er dan bijvoorbeeld 30% bij komen, dan zouden ze nog steeds klein zijn.

Ik vroeg het me maar af, omdat je je bijvoorbeeld bij 'koudebruggen' bij vloerisolatie óók zo akelig kunt vergissen. Zo'n lekplaats ziet er dan zo onschuldig uit, maar toch trekt er daar dan verhoudingsgewijs veel warmte weg.

Maar inderdaad, zelf heb ik nog nooit ontkalkt, nog nooit vanwege kalk iets vervangen, en er nog nooit iets van bemerkt. Maar goed, het water schijnt hier ter plaatse dan ook niet heel hard te zijn.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org