1 fase omvormers op 3 fasen net.


TS heeft wel een punt.

Als de kookplaat afneemt van fase 1 en 2, en de zonnepanelen leveren terug via fase 3, dan wordt de nul-stroom wel groot inderdaad (max 2 x 16A). Maar ik denk niet dat dat een probleem wordt.

En het klopt ook wel dat de kookplaat in dat geval niet de zonnestroom kan gebruiken, want die zit in een andere fase. Voor de kosten maakt dat geen verschil trouwens want de meter rekent af op het totaal, onafhankelijk van welke fase er wordt gebruikt.

En dat staat los van de salderings regeling want die is alleen van toepassing als afnemen en terugleveren op verschillende momenten in de tijd plaatsvinden.

@Klaasz
Klopt : 16A * √3 = 27.7 A

Bedankt voor de snelle reacties allemaal,

De nulstroom kan in sommige situaties dus wel degelijk groter worden als de hoogste fasestroom.
Gaat dit geen problemen opleveren met de dikte van de bekabeling in de verdelers?

Een ding is mij nog niet helemaal duidelijk,

Waarom bij 3 belastingen van bijvoorbeeld 16a, de stroom door de nul opgeteld ook nul is.
Maar zodra je 2 belastingen van 16a op l1 en l2 en een teruglevering een omvormer 16a op l3 hebt, de stroom door de nul juist geen nul meer is.

Geld dan het vectorieel optellen niet meer?

Vectorieel optellen geldt altijd. Alleen de pijl bij de te leveren stroom wijst de andere kant uit als bij opgenomen stroom.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Normaal gesproken, bij gelijke belasting op 3 fases is de derde fase even groot maar tegensgesteld van richting als de som van de twee andere. Dus alle 3 samen = 0.

Maar als die laatste dan ineens de andere kant uitgaat (180 graden draait) dan tellen ze juist op.

Op 11 mei 2021 22:00:24 schreef ThijsElektro: Als nu op L1 een 1 fase omvormer wordt aangesloten, L2 een wasmachine, en L3 een droger. Kan de stroom die opgewekt word dan niet via het sterpunt verbruikt worden door de andere fasen wanneer deze een belasting vragen?

Nog niet aangehaald maar bij 3x230V aansluitingen zonder N is dit de stroom in een fase die groter wordt dan de aansluitwaarde van je woning ipv de nul.

Gaat dit geen problemen opleveren met de dikte van de bekabeling in de verdelers?

Kans is klein lijkt me, omdat statistisch gezien die omvormers allemaal op een andere fase worden aangesloten. Tenzij installateurs collectief de neiging zouden hebben om deze steeds op L1 aan te sluiten bv.

Maar zodra je 2 belastingen van 16a op l1 en l2 en een teruglevering een omvormer 16a op l3 hebt, de stroom door de nul juist geen nul meer is. Geld dan het vectorieel optellen niet meer?

Jawel maar de stroom van die omvormer zit 180 graden gedraaid. Als je vectoren tekent op een stuk papier zie je dat direct.

Grootste kans dat die overbelasting optreedt krijg je als
- de omvormer zijn hoogste vermogen levert
- er geen afname is op de fase waarop die omvormer is aangesloten
- maximaal verbruik op een van de 2 andere fasen of bij 3x230V zonder N de overblijvende fase

Frederick E. Terman

Honourable Member

Hoe dan ook: zet de zonnepanelen op dezelfde fase als je grootste verbruiker.
'Worst case' is dan gewoon de oude situatie, en als beiden werken wordt de nulstroom alleen kleiner.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Er viel mij nog even een kleinigheid op in de openingspost:

Op 11 mei 2021 22:00:24 schreef ThijsElektro:

Neem nu een 3 fasen huisaansluiting. Hier op wordt een kookplaat aangesloten die werkt op 400V 2 fasen en nul. Als er vanuit word gegaan dat de kookplaat op een fase maximaal 16A kan verbruiken, zal de stroom door de nul ook maximaal 16A zijn. Wordt de tweede fase ook gebruikt, zakt de stroom in de nul omdat de stromen in de twee fasen elkaar opheffen.

Nee. Als je langzaam de stroom door fase2 opvoert dan zakt de stroom in de nul tot 13.9A bij 8A door de tweede fase, en loopt daarna weer op tot 16A als beide fases gelijk en 16A belast zijn.

Op 12 mei 2021 04:37:43 schreef New Beetle:
... maximale nulstroom ...
- maximaal verbruik op een van de 2 andere fasen of bij 3x230V zonder N de overblijvende fase

Zonder omvormer is de stroom door de nul (bijvoorbeeld) maximaal als fase 2 en fase 3 alletwee 16A gebruiken. De stroom is dan precies gelijk (fase /en/ amplitude!) aan wat een 16A stroom door fase 1 nodig heeft om opgeheven te worden.

De maximale stroom met een omvormer is derhalve DIE situatie met ook nog een omvormer op fase 1. De nul stroom wordt dan 16A + 16A = 32A !

[Bericht gewijzigd door rew op 12 mei 2021 14:17:26 (30%)]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

De situatie verandert als één faseomvormer stroom levert en de twee andere fasen worden belast. Dan kan er door de nul 32A lopen.

Daarom moet er aan 2 kanten van de kabel gezekerd worden 1x keer bij de omvormer en 1 keer in de groepenkast omdat er nu eenmaal vanaf 2 kanten energie de kabel in kan.
Als de stroom in de nul of kabel 32A kan worden dan moet er ook 4mm2 kabel gebruikt worden maar meestal gebruik je voor een dergelijk zware omvormer een aparte kabel.
In Theorie kan in de groepen kast op de busbar bij een enkelfase aansluiting de stroom maximaal 16A + 35A worden ook dan zal je daar de draden voor moeten aanpassen. Het is allemaal niet zo moeilijk maar soms wel lastig omdat er nu energie van meerdere kanten kan komen maar voor de kabel geld het zelfde als daarvoor die baseer je op de stroom die er kan lopen.

Op 12 mei 2021 13:30:32 schreef Frederick E. Terman:
Hoe dan ook: zet de zonnepanelen op dezelfde fase als je grootste verbruiker.
'Worst case' is dan gewoon de oude situatie, en als beiden werken wordt de nulstroom alleen kleiner.

IK snap je gedachte maar het klopt niet altijd. Als het de grootste verbruiker is die maar bv 1x keer de week aanstaat zoals bij mij de wasmachine dan werkt dat niet. Het gaat helemaal niet om de grootste verbruiker maar om de fase met het grootste gebruik. Mijn PC staat overdag heel lang aan dan is het dus zinvol om die op je zonnepanelen te zetten terwijl de pc zelf maar een relatief kleine vermogen trekt vergeleken met de wasmachine.
Je moet dus naar apparaten kijken die vrijwel continu aanstaan zoals een koelkast, vriezer, internetmodem ed. Een wasmachine kan soms wel 3600W zijn dat leveren een paar panelen op het dak vaak niet en is dan ook weinig zinvol ook omdat een wasmachine niet continu aanstaat. maar apparaten die continu aanstaan kunnen juist bij elkaar opgeteld best veel energie verbruiken maar doen dat ook vrij continu

[Bericht gewijzigd door benleentje op 12 mei 2021 16:06:02 (11%)]

Op 12 mei 2021 13:30:32 schreef Frederick E. Terman:
Hoe dan ook: zet de zonnepanelen op dezelfde fase als je grootste verbruiker.

Dat maakt het risico kleiner, is echter geen fool proof oplossing. Als die grootste verbruiker niet aan staat, die omvormer tegen de aansluitwaarde levert en op een of beide andere fasen een aanzienlijk verbruik hebt, zit je nog steeds met het risico van overbelasting.

Betere oplossing is 3F PV omvormer plaatsen of 3 monofasige omvormers

Op 12 mei 2021 04:37:43 schreef New Beetle:Kans is klein lijkt me, omdat statistisch gezien die omvormers allemaal op een andere fase worden aangesloten. Tenzij installateurs collectief de neiging zouden hebben om deze steeds op L1 aan te sluiten bv.

En zelfs als installateurs de neiging hebben alle zonneomvormers op L1 aan te sluiten, dan nog is L1 in de ene aansluiting niet perse dezelfde als op de andere aansluiting.

De netbeheerder sluit de drie fasen in willekeurige volgorde aan op de meter. Dus wat bij jou L1 is, kan bij de buurman L2 of L3 zijn.

Op 13 mei 2021 04:56:20 schreef blurp:
De netbeheerder sluit de drie fasen in willekeurige volgorde aan op de meter.

Weet je dat zeker? Voorbeelden van gezien?
Ik weet eigenlijk wel zeker dat ze altijd rechtuit aansluiten.

Ik zou verwachten dat ze RST, STR, en TRS doen(*) en dat iedere aansluiting twee buren heeft die wat anders hebben.

(*) en dus nergesn TSR RST of SRT.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Peter112

Special Member

Dit verschoven aansluiten van de installatie is van toepassing onderzijde hoofdschakelaar. Binnenkomende voeding van de netbeheerder word altijd overeenkomstig de beheerders norm aangesloten.

De regel voor de aansluiting is gelijk aan de reken methode voor 1 fase aansluitingen.

Hoe een aansluiting onder de installatie hoofdschakelaar moet worden aangesloten:

Huisnummer van het pand,
In dien een toevoeging (geen toevoeging is nul) aan het huisnummer is toegevoegd zet deze dan om in een cijfer: A = 1, B = 2, C = 3, D = 4 enz.

tel het huisnummer en de toevoeging bij elkaar op
deel door 3,
rest is de verschuiving
is de rest 1 Dan is de fase-volgorde: L1, L2, L3 ( 1 fase is L1)
is de rest 2 Dan is de fase-volgorde: L2, L3, L1 ( 1 fase is L2)
is de rest ? Dan is de fase-volgorde: L3, L1, L2 ( 1 fase is L3)

Zo heeft de eindgebruiker wel altijd hetzelfde draaiveld.

Die rekenregel met het huisnummer geldt voor 1-fasige aansluitingen. Maar bij 3-fasig heb ik nog nooit gehoord of gelezen van wisseling.

Op 13 mei 2021 08:57:08 schreef KlaasZ:
[...]Weet je dat zeker? Voorbeelden van gezien?
Ik weet eigenlijk wel zeker dat ze altijd rechtuit aansluiten.

Nope. Voorbeeld zit in de meterkast van mijn vorige huis, waar ze L1, L3, L2 hebben aangesloten.

Of L2, L1, L3, maar dat kun je natuurlijk niet meten....

Peter112

Special Member

Deze methode is gebruikt in een nieuwe woonwijk waar in de wijkkasten vaak L1 zekering defect ging, oorzaak was dat alle warmtepompen keurig op L1 zaten. De reden van deze aansluiting was projectbouw van een vinex wijk waar alles project matig word gebouwd en besteld. Ik kan het artikel niet zo weer terug vinden.

Wat aanvankelijk een beetje vaag overkwam blijkt dan ineens wel weer erg logisch en geef je elke woning een verschoven fase aansluiting die daar meestal toch niet van merken.

Op 12 mei 2021 14:13:41 schreef rew:
Er viel mij nog even een kleinigheid op in de openingspost:

[...]Nee. Als je langzaam de stroom door fase2 opvoert dan zakt de stroom in de nul tot 13.9A bij 8A door de tweede fase, en loopt daarna weer op tot 16A als beide fases gelijk en 16A belast zijn.

[...]
Zonder omvormer is de stroom door de nul (bijvoorbeeld) maximaal als fase 2 en fase 3 alletwee 16A gebruiken. De stroom is dan precies gelijk (fase /en/ amplitude!) aan wat een 16A stroom door fase 1 nodig heeft om opgeheven te worden.

De maximale stroom met een omvormer is derhalve DIE situatie met ook nog een omvormer op fase 1. De nul stroom wordt dan 16A + 16A = 32A !

Nu vraag ik mii dan nog af, waarom worden in deze situaties de nul niet beveiligd? Met 4 polige automaten bijvoorbeeld. Nu zal het niet zo vaak voorkomen dat de nul zo zwaar belast word dat deze ergens in de groepenkast uitbrand maar dit is toch wel mogelijk als ik dit zo lees.

mvdk

Golden Member

In de netcode staat dat een aanvrager van een 3fase aansluiting na realisatie van de aansluiting moet zorgen voor een zo gelijkmatig mogelijke verdeling over de fasen. Als tweede dient een aangeslotene ervoor te zorgen dat zijn aansluiting geen onaanvaardbare hinder op het netwerk veroorzaakt.
Als zo'n wijk projectmatig is aangelegd, is het dáár, bij het projectburo mis gegaan. Zij moeten (ook achteraf) ervoor zorgen dat er geen patronen uitgaan in trafohuis of trafokast.

Op 13 mei 2021 18:36:26 schreef benleentje:
Wat aanvankelijk een beetje vaag overkwam blijkt dan ineens wel weer erg logisch en geef je elke woning een verschoven fase aansluiting die daar meestal toch niet van merken.

De enige manier om te merken dat jij L1,L2,L3 hebt en je buurman L2,L3,L1 is door een belasting (kan een meter zijn) tussen jouw eerste fase en die van de buurman.

Afgezien van het meten uit niewsgierigheid, kan ik me geen enkel valide scenario voorstellen waarin dit reeel is, of relevant zou kunnen zijn.

Er zijn maar twee relevante aansluitingen voor een draaiveld. Linksom of rechtsom.
De drie theoretische variaties binnen een richting (L1,L2,L3; L2,L3,L1 en L3,L1,L2) zijn alledrie identiek voor alle reele toepassingen

(Je kunt tijdsbepaling doen aan de hand van de 50Hz. L2 (of L3) gebruiken ipv L2 geeft je dan een offset van 6,667ms t.o.v. de werkelijke (UTC) tijd. Maar de frequentie-variate van de 50Hz over de dag is zo groot, dat je toch wel een minuut offset kunt hebben als je alle flanken telt. Dus ook dat is geen valide scenario.)

Op 13 mei 2021 23:07:00 schreef ThijsElektro:
Nu vraag ik mii dan nog af, waarom worden in deze situaties de nul niet beveiligd?

De meningen daarover lopen uiteen.

Bij mijn weten MAG dat niet in Nederland. (*)

Bij mijn weten is dat verplicht in Belgie.....

De nederlandse redenering is dat als de NUL zekering zou springen, iedere belasting die aanstaat op de groep er voor zou zorgen dat de nul leiding ineens op 230V staat.

Dit betekent dat er een "verborgen fout" kan zijn: De nul is kortgesloten met de buitenkant van je oven. Even later gaat de zekering in de nul er uit, jij loopt naar de oven om te kijken: "WTF waarom gaat dat ding ineens uit en... Pats! krijg je een tik van de buitenkant van de oven!

Je kan zeggen: Er zijn nog steeds 2 fouten nodig om een gevaarlijke situatie te creeeren, maar omdat er hier 1 fout "verborgen" is en blijft zijn er steeds meer en meer installaties waar deze fout verborgen aanwezig is, en op een gegeven moment krijgt 1 van de duizenden mensen met deze situatie een tik.

Edit:
(*) Behalve onder speciale voorwaarden, zoals KlaasZ hieronder opmerkt.

De "dubbele zekering" hadden we in mijn huis in Delft 1987-1995 wel: Toen zaten we nog op 2 van drie fasen van een 3*230V net. En iets van 1997-1999 weer. (ik ben in 1997 verhuisd en moest de omschakeling nog een keer meemaken.

[Bericht gewijzigd door rew op 14 mei 2021 16:10:34 (13%)]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Je mag in NL wel beveiligen in de nul, maar alleen met een automaat die ook de fase mee afschakelt.

mvdk

Golden Member

Vroeger hadden de energiebedrijven (sorry, zo heetten ze toen echt) allen hun eigen (technische) aansluitvoorwaarden. Tegenwoordig is meer en meer de netcode van toepassing. GEB Rotterdam had destijds de regel fase en nul beveiligd, zelfs in de tijd van smeltpatronen. De redenering was dat niet gegarandeerd kon worden dat de nul overal "ten naaste bij" aardpotentiaal zou hebben. De redenering van rew kun je ook omdraaien. De oven die hij als voorbeeld opvoert, hoort geaard te zijn. En dan kán, als je een deugdelijke eigen aarding hebt, dus geen aarding geleverd door de netbeheerder, die patroon of automaat trippen op een stroom vanuit de nul naar aarde.
Tegenwoordig moeten installateurs zelf weten hoe en wat ze doen, er zijn geen inspecteurs meer om plaatselijke regelgeving af te dwingen.

Ik weet niet waar de nul-zekering zit, maar met een beetje pech kan de nul weglopen als de nul-zekering gesprongen is. Als de nul niet weg kan lopen omdat je de nul-zekeringen netjes geplaatst hebt, dan kan door het sterpunt toch 32A lopen dankzij de zonnepanelen met alle gevolgen van dien.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl