Antenne tuner bouwen, kan er iemand helpen ?


Hugo Welther

Moderator

Op 16 mei 2021 02:08:38 schreef Herman - Belgie:
[...]

Als je bv een Variabele Condensator wil slopen uit een oude radio , dan moet je die wel éérst hebben en wil je wel die radio slopen is de vraag ? mensen zoals ik met liefde voor radio en de techniek liever niet dan wel ....

Stuur maar een PM met adres gegevens, doe ik wel een afstem C in een doosje tegen de verzendkosten.

Neem het leven niet te serieus - je overleeft het toch niet. Elbert Hubbard (1856-1915)

Het probleem is een variabele C bestellen kopen

Je zou eens bij de baco kunnen kijken.

https://www.baco-army-goods.nl/

Lang niet alles staat op het internet. Dus ga fysiek kijken. En indien te ver weg? Bellen kan ook.

Hier kun je ook kijken:

https://www.hf-electronics.nl/

Zeer onwaarschijnlijk dat ze hier geen varco's hebben. Maar ook hier geld bel ze op.

En dan kun je zelf een varco maken met behulp van een reeks vaste condensatoren die bijvoorbeeld in een macht van twee oplopen. Dan kun je ze bijschakelen met relais en een 1 uit 8 decoder. Wel een beetje omslachtig voor een eenvoudige tuner.

Persoonlijk zou ik voor zoiets gaan:
http://www.pa4nic.nl/Magnetic_loop.html

Als je wilt zenden met wat grotere vermogens moet je hiernaar gaan zoeken:

Een variable vacuum condensator. En die zijn wel lastig en duur.

Net als ik wacht jij dus met spanning op de volgende Rosmalen of Beetsterzwaag. Daar liggen de c's voor het oprapen.

https://a63.veron.nl/geen-friese-radio-markt-in-2021/
https://www.youtube.com/watch?v=oGQJnImabOo

Ha Herman - Belgie,

Je heb al een aanbieding voor een condensator zie ik daarvan heb ik er nog wel ( Mijn 100 pF kon ik niet vinden ;( )
Maar welke antenne ga je voor de tuner hangen heeft dan nut denk je wat wil je tunen de impedantie :?

Ik denk dat @Frederick E. Terman een helder punt heeft niet doen dus.
Beter dat wat @(Z)weetvoetje laat zien en @rob007 alleen heb je een tweede stukje draad nodig of een sprietje.
Je kunt op die manier uit een richting de QRM onderdrukken en als je er twee of drie gebruikt uit net zo veel richtingen.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Ik denk dat een antenne tuner in dit geval niets bijdraagt aan een betere ontvangst.
Als je denkt dat door het gebruik van een tuner de ontvangst schoner wordt, dus minder storing, dan kan ik je teleurstellen.
Mogelijk dat de signalen wel wat harder worden, maar tevens ook de storing, het draagt niets bij tot een betere S/N verhouding.
Alleen wanneer je een zender hebt, heeft het wel nut.

"tijd is relatief"
Frederick E. Terman

Honourable Member

Klopt; zie ook hier.
De S/N-verhouding wordt met een tuner waarschijnlijk niet alleen maar 'niet beter', maar mogelijk zelfs slechter, omdat je de ontvanger zou oversturen.

Ik denk dat @TS een stuk prettiger zou luisteren met juist een verzwakker tussen antenne en ontvanger.
Een doosje met drie schuifschakelaartjes met daarop weerstandjes gemonteerd doet wonderen. Maak een sectie voor 5 of 6 dB1, een voor 10, en een voor 20 dB. Hogere waarden per schakelaartje hebben geen zin; het signaal waait er dan toch omheen.
Je zult zien hoeveel rustiger de ontvangst wordt als je ontvanger het wat gemakkelijker krijgt.

--
1 6 dB komt overeen met een S-punt. Een schakelbare verzwakking van 6 dB is dus handig voor signaalvergelijking of om je S-meter te controleren.

e: Kijk eens hier (met wipschakelaartjes):
https://www.qsl.net/z33t/rf_step_attenuator_eng.html

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op 16 mei 2021 20:05:23 (13%)]

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Of een preselector + kerffilter + verzwakker, zeker voor de middengolf waar de stations behoorlijk sterk kunnen zijn. Er wordt nog steeds druk gebruik gemaakt van deze band.

Ha Rd12tf,

Een vraagje wat is een kerffilter :? ik vindt het een uitdagende term !
Het blijft een probleem als je echt last van storing heb, spelen met een verzwakker kan daar heb ik in het verleden wel baat bij gehad.
Antenne tuner voor ontvangst niet doen met zo'n lange draad ik had 80 meter @TS langere draad maar het grond vlak weet ik niet meer....
Filter voor de ontvanger dan gaan we er gemakshalve van uit dat de storing naast de gewenste frequentie zit en veroorzaakt wordt door intermodulatie / kruismodulatie in de voortrap.
Maar mijn ervaring is dat dit niet veel voorkomt ik denk dat de kans dat het stoorsignaal bovenop de gewenste frequentie zit meer aannemelijk is.
Dan de mogelijkheid die @rob007 laat zien tja is handbediend dus waarschijnlijk aan de knop blijven....

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Frederick E. Terman

Honourable Member

het stoorsignaal bovenop de gewenste frequentie

Dat is inderdaad de situatie die @TS weleens beschreven heeft.

Kerf = keep, weggesneden ruimte; 'notch'.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 16 mei 2021 11:27:40 schreef rob007:
off topic: @Zweetvoetje waar had jij die afstemC gewild/gedacht?

Ik heb destijds zelf iets ontworpen om QRM te onderdrukken. Hetzelfde principe maar een ander schema. Bij dit schema vraag ik me een beetje af hoe vrij je bent in het kiezen van de fase, want met alleen RC-netwerken kun je misschien niet altijd lekker de volle 360 graden afvangen waar het stoorsignaal in kan zitten. Dat zou betekenen dat je niet altijd alles weg kunt krijgen.
Ik had de fase-draaiing gedaain op basis van een LC-netwerk. Niettemin zal het ook met RC wel redelijk gaan. Desnoods moet je wat spelen met de antenne-positie.

@electron: Bij mijn storingsbron viel het nogal mee met instellen. per frequentie goed instellen en dan blijft het ook wel goed.
Als QRM het grootste probleem is, dan zijn er jammer genoeg weinig andere oplossingen.
Soms kan het trouwens ook werken om alleen een ferrietantenne/magloop te gebruiken en die zo te richten dat de storingsbron niet opgevangen wordt.

Hogepriester in het genootschap der mexicaanse hond. // // Aan 2% van de mensen is 50% van het bezit ; 1% van het bezit is aan 50% van de mensen.

Voor de middengolf te ontvangen gebruik ik een grote loop.
Daarvoor gebruikte ik een buiten antenne, maar daar valt niets meer op te ontvangen als een dikke S9++ storing.
Zelfs de sterkste zenders zijn niet meer storingsvrij te ontvangen.
Met de loop is de storing hier volkomen verdwenen, de ruisvloer is in orde van S1 á S2, wat een rust!
Die loop is wel volkomen symmetrisch gemaakt er zit een balans versterkertje in, die eigenlijk dient als impedantie omzetter van zeer hoog impedant naar 50 ohm.

Wil je dus geen last hebben van QRM, vervang dan je draad antenne door een loop.
Een antenne tuner bouwen heeft totaal geen nut.

"tijd is relatief"
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 17 mei 2021 12:10:51 schreef (Z)weetvoetje:
[X-phase:] Bij dit schema vraag ik me een beetje af hoe vrij je bent in het kiezen van de fase, want met alleen RC-netwerken kun je misschien niet altijd lekker de volle 360 graden afvangen waar het stoorsignaal in kan zitten. Dat zou betekenen dat je niet altijd alles weg kunt krijgen.

Jawel, de fasedraaier van de 'X-phase' is volledig 360 graden.Ik heb hem destijds doorgerekend voor de plaatsing in Electron.

In het schema hieronder zie je de werking. Het ruitjespatroon is het uitgangssignaal als Tr1 1V levert.
Horizontale lijnen: draaien aan potmeter R9 (in het originele schema; hier R1/2, links). Schuine lijnen: draaien aan potmeter R8 (hier R3/4, rechts).
In dit diagram heb ik de impedantie van de condensatoren gelijk gekozen aan de weerstand van de potmeters.

Bij hogere frequenties wordt de impedantie van de condensatoren kleiner, en gaan de schuine lijnen meer richting horizontaal lopen. De twee knoppen beïnvloeden elkaar dan sterker, wat op het laatst onhandig wordt. Je kunt dan beter een kleinere C nemen.

Bij lagere frequenties gaan de schuine lijnen meer rechtop staan, wat goed is (knoppen beïnvloeden elkaar minder), maar ook korter, dus het 'imaginaire' gedeelte van het signaal wordt dan steeds kleiner. Je moet dan de ingangsregelaar R3 terugdraaien. Je kunt dan beter een grotere C nemen.

Maar een frequentiebereik van 1 op 4 is gemakkelijk te doen, en met wat 'fingerspitzengefühl' in de bediening, gaat 1 op 10 ook nog wel.
Let op: de 100 pF in het oorspronkelijke schema is te groot voor HF, maar goed voor lange en middengolf.

Schema uit de link

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 17 mei 2021 15:24:37 schreef Frederick E. Terman:
Maar een frequentiebereik van 1 op 4 is gemakkelijk te doen, en met wat 'fingerspitzengefühl' in de bediening, gaat 1 op 10 ook nog wel.
Let op: de 100 pF in het oorspronkelijke schema is te groot voor HF, maar goed voor lange en middengolf.

Het lijkt me dat je in principe precies 360 kunt regelen, toch?
In zekere zin is het fijner als je net iets meer kunt, zodat je nooit precies op het randje zit en met niet-ideale onderdelen het dus net niet helemaal haalt. Maar daar valt in de praktijk vast best mee te leven.
Het niet gebruiken van alleen potmeters en vaste condensatoren maakt het heel eenvoudig na te bouwen en dat is een enorm voordeel.

Dat het aan het uiteinde van het frequentiebereik moeilijker is dat is niet te voorkomen, dat was bij mij ook niet anders.
Goed, er zijn wel schakelingen die over een breed bereik alle hoeken kunnen draaien, maar dan zit je aan heel veel weerstanden en condensatoren en ook nog resistieve verliezen. (een verliesloze LC-versie zal misschien ook kunnen, al weet ik daar zo geen schema voor)

Op 17 mei 2021 12:23:27 schreef Martin V:
Voor de middengolf te ontvangen gebruik ik een grote loop.
Daarvoor gebruikte ik een buiten antenne, maar daar valt niets meer op te ontvangen als een dikke S9++ storing.
Zelfs de sterkste zenders zijn niet meer storingsvrij te ontvangen.
Met de loop is de storing hier volkomen verdwenen, de ruisvloer is in orde van S1 á S2, wat een rust!
Die loop is wel volkomen symmetrisch gemaakt er zit een balans versterkertje in, die eigenlijk dient als impedantie omzetter van zeer hoog impedant naar 50 ohm.

Wil je dus geen last hebben van QRM, vervang dan je draad antenne door een loop.
Een antenne tuner bouwen heeft totaal geen nut.
[bijlage]

Nou zal niet iedereen alleen maar elektrische velden hebben. Bij mij thuis is het met alleen een ferrietje ook al niet al te best. Niettemin presteert het vaak beter, zeker ook door het richt-effect. En zoals FET ook al eerder aangaf, met een langdraad op de middengolf heb je vaak eerder teveel dan te weinig signaal.

Hogepriester in het genootschap der mexicaanse hond. // // Aan 2% van de mensen is 50% van het bezit ; 1% van het bezit is aan 50% van de mensen.
Peter112

Special Member

@Martin V, Mooi apparaat maar die krijg ik hier niet in huis, de WAF factor is ongeveer -1000 denk ik.

[Bericht gewijzigd door Peter112 op 17 mei 2021 18:52:18 (12%)]

Frederick E. Terman

Honourable Member

(dubbel)

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op 17 mei 2021 18:53:20 (98%)]

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 17 mei 2021 18:21:56 schreef (Z)weetvoetje:
Het lijkt me dat je in principe precies 360 kunt regelen, toch?
In zekere zin is het fijner als je net iets meer kunt, zodat je nooit precies op het randje zit en met niet-ideale onderdelen het dus net niet helemaal haalt.

Ik begrijp niet precies wat je hier bedoelt.
Je kunt ieder punt in het diagram, dus elke fase, bereiken door met de ene potmeter links-rechts te regelen, en met de andere schuin op-neer (niet dat je dat bij het draaien kunt zién, helaas, maar zo werkt het dus wel).
Dus welke fase je ook nodig hebt, je kunt er altijd heen draaien. Denk 'etch-a-sketch', waar je ook ieder punt op het schermpje kunt bereiken. Er is geen 'bijna', geen 'randje'. Je hoeft dus ook nooit 'terug naar de andere kant' te draaien: je kunt altijd een beetje verder of terug in fase.

Je kunt met de twee potmeters niet alleen iedere fase, maar ook elke amplitude maken, tot een maximum natuurlijk - dreig je daarbuiten te moeten zijn, dan moet je de ingangsregeling wat terugdraaien.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ha Martin V,

Dat is het betere werk :D maar goed die moet je dan wel kwijt kunnen.
Kort vraagje aan @Peter112 wat is een WAF factor :?
Ik weet niet of de oplossing voor @TS zit in het antenne diagram stuursysteem.
Daar ik redelijk wat ervaring heb in deze systemen in de UHF en automatisch wel te verstaan !

Die versie die @rob007 laat ziet en @Frederick E. Terman toelicht werken maar je moet een redelijke discriminatie hebben tussen gewenst en storing dus een beetje antenne afstand onderling is wel gewenst....

Verder is het bij zo'n RC netwerk dat niet alleen de fase maar ook de amplitude veranderd vandaar mijn opmerking je moet wel bij de knop blijven.
Nu is daar wel iets aan te doen dus dat is geen probleem vergt een andere opzet maar goed te doen.
Ik denk dat @(Z)weetvoetje bedoel dat het prettig zou kunnen zijn als je niet helemaal terug hoeft te draaien maar net nog een paar graden dezelfde kant op over de 360° kan komen......

Heeft er iemand ervaring met de QRM de laatste jaren oké die is flink toegenomen dat is helder......
Wat ik bedoel is als je nu een station wil ontvangen en er is QRM aanwezig mag / kan je dan veronderstellen dat die storing ook wel naast het station van de zelfde aard is !
En wat bedoel ik daar dan weer mee zou je mogen uitgaan dat de amplitude gelijk of bijna gelijk is dus zou ik mijn sample van de AUX antenne ook naast de gewenste zender kunnen nemen :?
Als dat zou kunnen statistisch gezien dan kan ik een automatische versie ontwikkelen :P
Iemand ideeën of al eens mee gespeeld ......

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 17 mei 2021 19:59:59 schreef electron920:
Verder is het bij zo'n RC netwerk dat niet alleen de fase maar ook de amplitude veranderd vandaar mijn opmerking je moet wel bij de knop blijven.

Van de meeste 'moderne' storingen blijven amplitude en fase tamelijk constant. De afstand is immers maar klein. Dus eenmaal ingesteld blijft buurmans plasma-tv goed onderdrukt.

Ik denk dat @(Z)weetvoetje bedoel dat het prettig zou kunnen zijn als je niet helemaal terug hoeft te draaien maar net nog een paar graden dezelfde kant op over de 360° kan komen......

Kijk naar het schema, naar mijn diagram, naar mijn antwoord hier vlak boven!
(Ten overvloede: naar rechts=0, omhoog=90, links=180, omlaag=270 graden; tussenliggende richtingen zijn tussenliggende fasehoeken.)
Er is geen 'begin' of 'einde' aan de regeling waar je 'terug moet draaien'. Je hoeft NOOIT terug te draaien.

Bijv. van 358 naar 3 graden is R8 een klein beetje opdraaien.
De regeling is overal continu - dat betekent: zonder onderbrekingen.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ha Frederick E. Terman,

Ik denk misverstand wat ik weet uit ervaring met zo'n simpel netwerk is dat als je de fase wil instellen dat de amplitude ook een beetje verschuift.
Daarom gebruik ik liever een wat beter geconstrueerd allpass filter wel met de kanttekening de frequentie is laag.

Dat is denk ik wat @(Z)weetvoetje bedoel niet terug draaien maar aan de andere knop draaien dat is niet prettig werken, en op zo,n storing ( en ) intunen is al een kunst.
Een storing uit de zelfde richting oké maar het zou iets fraaier werken als je ook een ander storingen op een ander tijdstip simpel kan tunen.
Maar goed niet alles is mogelijk wonderen en zo.....

Ik zal eens denken of een automaat niet mogelijk is uiteraart is dat mogelijk maar of je de storing goed kan definiëren.
Als de bouwstellingen weg zijn kan ik de logger eens voor een paar maanden aanzetten !

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Peter112

Special Member

@electron920 Wife acceptance factor
Is zelfs een wiki voor https://nl.wikipedia.org/wiki/Wife_acceptance_factor

Ik schat in at ik bij 1 op de 1000 vrouwen dat ding in de kamer mag hebben, in mijn hobbyhok past hij niet.

Ha Peter112,

Wauw dat is ook al wetenschap ;)

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
rob007

Golden Member

WAF - Wat dat betreft heb ik hier geen klagen,
Er staat een 3D printer in de kamer en zelfs ook een Mini CNC ze vond het niet mooi/leuk –
Maar het heeft er een tijd gestaan, nu staat de Mini CNC boven in een kamertje.
Zij voornamelijk financiert ook al dat speelgoed!
.
MAAR terug on topic, Wat gaat @Herman doen?
Ik zou als ik inderdaad last van storing had met Martin mee gaan!
Een RAAM of LOOP en als het voor Middengolf EN ook Korte Golf is
Dan deze antenne met aftakkingen voor Middengolf EN Korte Golf!
En als je ruimte hebt liefst wat vrij van de behuizing misschien bij het schuurtje?
Maar je zit dan inderdaad met eventueel de afstemming, maar ook dat zou nog kunnen!
Ook als het kan toch nog een beetje groot.
( Maar WAF gaat dan waarschijnlijk wel weer meetellen! )

VrGr Rob

ben in afwachting van de eerste 3D beurs!

Op 17 mei 2021 20:17:49 schreef Frederick E. Terman:
[...]Van de meeste 'moderne' storingen blijven amplitude en fase tamelijk constant. De afstand is immers maar klein. Dus eenmaal ingesteld blijft buurmans plasma-tv goed onderdrukt.
[...]Kijk naar het schema, naar mijn diagram, naar mijn antwoord hier vlak boven!
(Ten overvloede: naar rechts=0, omhoog=90, links=180, omlaag=270 graden; tussenliggende richtingen zijn tussenliggende fasehoeken.)
Er is geen 'begin' of 'einde' aan de regeling waar je 'terug moet draaien'. Je hoeft NOOIT terug te draaien.

Bijv. van 358 naar 3 graden is R8 een klein beetje opdraaien.
De regeling is overal continu - dat betekent: zonder onderbrekingen.

Ah, nu snap ik hoe dat diagrammetje bedoeld is. Ja, dat zit wel handig in elkaar!

@electron920:
Er kan ook vanalles automatisch. In zekere zin zijn dingen als de square-kilometer-array ook maar een hele berg radio's waar met de juiste signaalbewerking een hele goede richtantenne van gemaakt kan worden.
In principe zou je hier ook zoiets kunnen doen, maar dan moet je haast wel een computer gaan gebruik voor de signaalbewerking.

Hogepriester in het genootschap der mexicaanse hond. // // Aan 2% van de mensen is 50% van het bezit ; 1% van het bezit is aan 50% van de mensen.

Op 17 mei 2021 18:51:49 schreef Peter112:
@Martin V, Mooi apparaat maar die krijg ik hier niet in huis, de WAF factor is ongeveer -1000 denk ik.

Mijn vriendin vindt het een mooi kunstwerk.
Gelukkig maar, geen probleem dat ik die in de huiskamer heb staan.

"tijd is relatief"

Kunstminnende vrouwen en moderne architectuur; deze vormt leent zich inderdaad goed voor een loop:

https://www.uploadarchief.net/files/download/depositphotos_239085326-stock-photo-the-girl-on-the-background.jpg

mel

Golden Member

Op 18 mei 2021 23:15:43 schreef tin.soldier:
Kunstminnende vrouwen en moderne architectuur; deze vormt leent zich inderdaad goed voor een loop:

[afbeelding]

je gaat op de loop met die dame? O-)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..