Frequentieregelaar in overcurrent terwijl gementen stroom laag is

Maar een servo-drive die zonder de terugkoppeling is aangesloten op een al-dan-niet servo-motor kan best meer-en-meer stroom gaan sturen totdat ie "overstroom: Het helpt niet als ik meer stroom stuur" constateert.

Maar ik snap niet waarom een gewone FO een 3-fase motor uit een servo-opstelling niet gewoon als 3fase motor zou kunnen aansturen.

Het gekke wat er nog bijkomt is dat TS zegt dat ie de stroom gemeten heeft. Dat de spanning lastig te meten is, daar kan ik inkomen, maar de stroom zou door de inductie van de motor behoorlijk afgevlakt moeten worden, dus een gewone stroomtang zou dan toch gewoon een redelijk realistische waarde moeten geven? Merk op dat ik voor "redelijk realistisch" accepteer dat ie door de scherpe flanken in de spanning zeg 3 of 5 aangeeft terwijl het 4 is.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 25 mei 2021 08:21:15 schreef rew:

Maar ik snap niet waarom een gewone FO een 3-fase motor uit een servo-opstelling niet gewoon als 3fase motor zou kunnen aansturen.

Dat kan hij wel als de software is aangepast.
Een gewone FO werkt op motorherkenning en stuurt de motor op vectorcontrol terwijl een servomotor het moet hebben van positie- en koppel controle.

Misschien krijgt de FO hier niet de verwachte stroom op een bepaalde tijdstip en gaat in stroomstoring.

LDmicro user.

Een gewone FO werkt op motorherkenning

Dat is in mijn ogen al een moderne drive. De FO's waar ik mee heb gewerkt stel je enkel de basis frequentie in, de toepassingscurve of v/f curve en eventueel een start boost voor de lage snelheden. IK heb wel met een drive gewerkt die ook motor herkenning had maar dat kan je ook simpel uitzetten.

Op 25 mei 2021 13:20:39 schreef benleentje:
[...]Dat is in mijn ogen al een moderne drive. De FO's waar ik mee heb gewerkt stel je enkel de basis frequentie in, de toepassingscurve of v/f curve en eventueel een start boost voor de lage snelheden. IK heb wel met een drive gewerkt die ook motor herkenning had maar dat kan je ook simpel uitzetten.

Motorherkenning en vectorsturing bestaan toch al een tijdje volgens mij.
Toen ik nog werkte 9j geleden hadden wij al veel FO's staan (AB/Rockwell) die zo werkten. Misschien zaten die in de beginfase van die mogelijkheden maar toch schat ik dat dit al 20j bestaat.
Uitzetten kon toen niet..?

LDmicro user.

Motorherkenning en vectorsturing bestaan toch al een tijdje volgens mij.

Dat zal best wel, maar ik vond het eerder grappig dat je dat een gewone FO noemde. De nieuwste FO waar ik mee gewerkt hes was denk ook al van begin 2000 en de oudste en nog werkende 1 uit 1982. Die uit 1982 is lomp en groot daar passen denk nu 4 of 5 moderne in van hetzelfde vermogen.
Die had 3 jaar geleden wel een storing, maar dat kwam omdat het externe relais bleef plakken die de rem aanstuurde. Ik heb het ding van al zijn stof ontdaan en ik denk dat die wel weer 40 jaar mee kan. ;).

GJ_

Moderator

Simpel gesteld: geen enkele stadaard open loop frequentieregelaar kan een servo aansturen. Laten we TS niet in verwarring brengen of valse hoop geven met wilde veronderstellingen.

Hij zal het nu al wel door hebben denk ik ;)

LDmicro user.

@ GJ waar zie je het grote verschil tussen
- een driefazige servomotor met permanent magneetanker en uiteraard een terugkoppeling
- een driefazige asynchroon motor IE4 (dus ook met permanent magneten op het anker)

In het verleden heb ik regelmatig gewerkt met Hitachi WJ200 frequentiesturingen.
Vanaf software versie 3 (bj 2016) konden deze ook Permanent Magneet motoren aansturen.

pag. 13 van onderstaande brochure :
"Induction motor & permanent magnet motor* control with one inverter series
The WJ200 inverter can be used to drive both induction motors (IM) and permanent magnetic motors(PM).
PM motors are energy efficient and make effective use ofavailable space.
"

https://automation.hitachi-industrial.eu/_Resources/Persistent/f/a/d/6

Hoewel ik het in praktijk nog niet heb gedaan, zou de combinatie WJ200 en een servo best wel eens kunnen werken.

Eerlijkheidshalve wil ik best toegeven dat niet iedere frequentie sturing dezelfde mogelijkheden heeft als een WJ200.

De ATV212 (is dat niet een OEM Toshiba?) kan tegenwoordig ook PM motoren aansturen. Heb ik even mee gespeeld maar bleek voor mijn toepassing verder niet geschikt te zijn.

Ik ben wel benieuwd naar de specs (inductie/weerstand/EMF constante) van een gemiddelde servomotor. Volgens mij zijn ze qua constructie best gelijk aan een gemiddelde PM motor?

Op 24 mei 2021 23:43:05 schreef Brainbox:
Aan de bouwvorm te zien lijkt het inderdaad op een servo motor.
Op de foto zie ik sowieso maar twee van de drie draden voorzien van Wago klemmen.
Wat heb je met de derde (witte) draad gedaan?

Ik heb de 3fasen aangesloten hoor. Was op foto nog niet het geval. De dikke witte kabel is de rem, die is niet aangesloten,net als de wikkeling. En op sticker staat idd servo maarvalt niet zo op...

Op 25 mei 2021 19:25:59 schreef pamwikkeling:
@ GJ waar zie je het grote verschil tussen
- een driefazige servomotor met permanent magneetanker en uiteraard een terugkoppeling
- een driefazige asynchroon motor IE4 (dus ook met permanent magneten op het anker)

Wat bedoel je met dat laatste (in vet), ik begrijp dat niet.

LDmicro user.

Een servowikkeling wordt toch getimed aangestuurd met halsensoren in/bij de wikkeling en een FO geeft gewoon een draaiveld.
Met die halsensoren wordt meteen de snelheid en vaak de positie bepaald.

Dat is juist maar als je de hall sensors/ encoder niet gebruikt en gewoon een 3f draaiveld aanlegt zonder FO dan zal het anker (met magneten) synchroon meedraaien met dat veld.
Een asynchrone motor (kooianker) zal ook draaien met diezelfde 3f aansluiting maar die heeft slip nodig om te draaien.

Moderne FO's kijken naar alles wat de motor doet en optimaliseert zijn uitgang voor die motor en aangezien beide motoren verschillend werken heb je specifieke FO's nodig.

e:/ een servomotor met magneten werkt op aantrekking van magneten en veld en een asynchrone (kooianker)motor werkt op de Lorenzkracht.

LDmicro user.

Ja en de impedantie van een servo licht lager want ze zijn veel dynamischer, als je dan de spanning van de FO terugschroeft zal het misschien wel draaien maar nooit optimaal.

GJ_

Moderator

Op 25 mei 2021 23:48:05 schreef MGP:
Dat is juist maar als je de hall sensors/ encoder niet gebruikt en gewoon een 3f draaiveld aanlegt zonder FO dan zal het anker (met magneten) synchroon meedraaien met dat veld.

Dat heb je niet geprobeert.

Op 25 mei 2021 23:25:16 schreef rwk:
Een servowikkeling wordt toch getimed aangestuurd met halsensoren in/bij de wikkeling en een FO geeft gewoon een draaiveld.
Met die halsensoren wordt meteen de snelheid en vaak de positie bepaald.

Er zijn vele soorten terugkoppeling. Hall sensoren worden nooit of vrijwel nooit gebruikt. Meestal gewoon encoders met of zonder commutatiesporen of resolvers. Die laatste vooral omdat ze veel robuuster zijn dan kwetsbare encoders.

@pamwikkeling: IE4 zijn er ook al weer even als gewoon KA motoren zonder magneten, en geschikt voor DOL.

Op 25 mei 2021 23:48:05 schreef MGP:
Dat is juist maar als je de hall sensors/ encoder niet gebruikt en gewoon een 3f draaiveld aanlegt zonder FO dan zal het anker (met magneten) synchroon meedraaien met dat veld.

Ja en nee. Als je dat veld voldoende sterk maakt en langzaam genoeg daarmee begint te draaien: ja. In de praktijk is dat vrij tricky om correct op te starten. Als het veld sneller draait dan de rotor, dan gaat de motor alleen trillen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 26 mei 2021 07:50:09 schreef GJ_:
[...]Dat heb je niet geprobeert.[...]

Eerlijk gezegd nee, wij mochten niet, motoren waren toen te duur.
Ik heb ook nog nergens gelezen dat het niet kan.

e:/ deze discussie hadden wij >20j geleden op het werk ook al en meer dan eens en toen zijn we er ook niet uitgeraakt. Enkel het diensthoofd was tegen een experiment.

Ik heb hier wel een Baelz 1f motor liggen met een magnetisch anker en die draait wel 1f 50hz met condensator.

E2/ @Rew een motor die zo snel kan reageren zal daar volgens mijn geen last van hebben, hij is er speciaal voor gebouwd om snel te kunnen reageren.

[Bericht gewijzigd door MGP op 26 mei 2021 09:18:18 (13%)]

LDmicro user.

Een servodrive systeem bestaat uit een motor, encoder en een controller die dat aan kan sturen. Het verhaal van GJ en consorte is dat als de encoder het niet doet, de servodrive compleet de mist in gaat. Bij de fotos van de TS lijkt het er op dat het encoder deel gesloopt is.

Mijn stelling is dat het "motor" deel van een servodrive echt wel een soort van gewone motor zal zijn. Als er drie draden uitkomen ofwel gelijkend op een BLDC (met permanente magneten) ofwel een AC motor (kooianker of zoiets).

Nu zal het best zijn dat een gemiddelde (oude?) FO niet goed omgaat met de BLDC (met permanente magneten) variant.

Nu las ik dat iemand iets zei over dat een specifieke FO dat wel zou kunnen, en ik dacht dat dit een hint was dat de TS die FO had. Ik heb de openingspost er bij gehaald en de genoemde FO opgezocht. Daar staat expliciet bij dat ie ie voor "Asynchronous motors" is. Dus volgens mij is die niet geschikt als de motor niet asynchroon zou zijn.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Voor de TS moet gans deze discussie wel verward overkomen maar GJ_ heeft wel gelijk in deze, met deze FO zal het niet lukken.

Ik vraag mij af of de motor draaide of stil bleef staan vooraleer de FO in 'overstroom' ging.

LDmicro user.
GJ_

Moderator

Op 26 mei 2021 12:13:40 schreef rew:
Een servodrive systeem bestaat uit een motor, encoder en een controller die dat aan kan sturen. Het verhaal van GJ en consorte is dat als de encoder het niet doet, de servodrive compleet de mist in gaat. Bij de fotos van de TS lijkt het er op dat het encoder deel gesloopt is.

Deze motor heeft geen encoder maar een resolver. Die zit er nog wel op, maar de deksel is weg en de connectoren zijn gesloopt.

Mijn stelling is dat het "motor" deel van een servodrive echt wel een soort van gewone motor zal zijn. Als er drie draden uitkomen ofwel gelijkend op een BLDC (met permanente magneten) ofwel een AC motor (kooianker of zoiets).

Het verschil tussen BLDC en AC servo is naar verluid vooral de vorm van het blik. Ook de aansturing is iets anders van vorm: een servo krijgt een sinus. Maar gewoon voeden met een sinus gaat niet werken, dan gaat de servo horten, stoten, stroom trekken en in brand.

..en ik dacht dat dit een hint was dat de TS die FO had. Ik heb de openingspost er bij gehaald en de genoemde FO opgezocht. Daar staat expliciet bij dat ie ie voor "Asynchronous motors" is. Dus volgens mij is die niet geschikt als de motor niet asynchroon zou zijn.

Een servodrive is eigenlijk gewoon een superdeluxe frequentieregelaar. Die van TS is een instappertje. Niks mis mee, maar deze combi gaat niks worden.

En al was het een servodrive: een willekeurige motor en drive bij elkaar pakken is ook een prima recept voor teleurstellingen. De drivegrootte moet wel ongeveer overeenkomen met de motor.

De motor zal in dit geval van TS wel wat gekreund hebben en misschien zelfs aanstalten gemaakt hebben om wat te draaien, maar hij heeft nooit echt netjes gedraaid. De drive zal al die extra stroom enige tijd geleverd hebben voor ie in storing viel.

Hoe dan ook: deze drive en deze motor is een onmogelijke combinatie.

Antwoord van Schneider. Daar stellen ze voor van op de remkabel spanning te zetten, dat het mogelijk toch de rem is. De motor draaide troiwnes wel redelijk mooi terwijl stroom rap oploopt. Dus gewoon proberen een stroomkabel 220V aan proberen sluiten op de remkabel? Ik heb niets te verliezen...

GJ_

Moderator

Op 26 mei 2021 14:42:37 schreef Brouwerke666:
Antwoord van Schneider. Daar stellen ze voor van op de remkabel spanning te zetten, dat het mogelijk toch de rem is.

ik zie geen remkabel, eerder twee aders voor de temperatuursensoren. Dit advies van Schneider is niet gebaseerd op de volledige informatie zoals die hier in het topic staat. Je kunt je vragen natuurlijk zodanig stellen dat er altijd het gewenste antwoord terugkomt. Dit advies slaat nergens op.
Gewoon, spanning op een remkabel zetten is een belabberd advies als je niet weet wat voor spanning. Meestal is het 24Vdc, bij een servo. Bij een KA motor is 230V weer meer gebruikelijk, maar dan zit er een gelijkrichter in de motor. Kortom: waarschijnlijk heb je de boekhouder of een kantinemedewerker gesproken ;-)

Heb je niet wat meer foto's van die motor. En eventueel een van de typesticker?

Op 26 mei 2021 15:45:36 schreef GJ_:
[...]ik zie geen remkabel, eerder twee aders voor de temperatuursensoren. Dit advies van Schneider is niet gebaseerd op de volledige informatie zoals die hier in het topic staat. Je kunt je vragen natuurlijk zodanig stellen dat er altijd het gewenste antwoord terugkomt. Dit advies slaat nergens op.
Gewoon, spanning op een remkabel zetten is een belabberd advies als je niet weet wat voor spanning. Meestal is het 24Vdc, bij een servo. Bij een KA motor is 230V weer meer gebruikelijk, maar dan zit er een gelijkrichter in de motor. Kortom: waarschijnlijk heb je de boekhouder of een kantinemedewerker gesproken ;-)

Heb je niet wat meer foto's van die motor. En eventueel een van de typesticker?

Op de foto heb je de 3 fasen kabels. De dubbele witte is de rem? En de gekleeurde zijn de terugkoppeling?

Rest info motor en FO ook op foto

GJ_

Moderator

Dat is een gewone AC servo.
Die gekleurde komen van een resolver terugkoppeling. Een resolver uitlezen is een stuk ingewikkelder dan een encoder.
Die witte draden zijn niet de rem maar de temperatuursensoren.
Die motor kan absoluut niet met een gewone FO worden aangestuurd. Die motor is een complete ramp, deksels weg, connectoren gesloopt. Die is echt helemaal niks waard zo. Gewoon afval.

Helaas.

Die motor hoort er zo uit te zien: (dit is één frame maat kleiner)

Er zit zeker geen rem in, want daar werd bei Seidel het nu lege vakje dan voor gebruikt, ik heb het er als voorbeeld even in blauw gekliederd:

Of om precies te zijn: "Br. 24V-DC"