230v motor, met 4 kabels aangesloten?

Hi guys,
Zojuist iets te dapper mijn zaagmachine gestript.
De (relais) schakelaar zat teveel buiten handbereik, wat ik link vind, want snel uitschakelen lukt niet.
Nu had ik een schakelunit gevonden met een maak- en verbreekcontakt, met daarbij een veiligheidsknop zodat ik met 1 slag het systeem kan uitschakelen.
Sidenote: wanneer ik deze draaiknop inschakel, activeer ik meteen een wcd tbv de stofzuiger. Deze zal dus eerst aangaan, nog vóór ik de machine inschakel.

Anyway, die materie heb ik wel in de hand.
Het idiote is dat ik nu pas zie (dus nadat ik de bekabeling heb losgehaald) dat de motor met een 4 aderige kabel is aangesloten. Dat ontgaat me even.
Want (zie de foto) het is een ordinaire 1 fase 230v~ motor.

Wat is het nut van deze extra 2 aders??
https://www.uploadarchief.net:443/files/download/20210530_143752.jpg

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)
mvdk

Golden Member

De condensatordraadjes misschien?
Ik vraag maar.

fatbeard

Honourable Member

Centrifugaalschakelaar? Thermische zekering? Extra aarddraden?

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
GJ_

Moderator

Op 30 mei 2021 15:02:26 schreef mvdk:
De condensatordraadjes misschien?
Ik vraag maar.

Met een nominaal toerental van 5000RPM? Hoe dan?

Sine

Moderator

Van alleen het typeplaatje is dat slecht gokken

Dan hebben we toch nog wat fototjes nodig van klemmenblokje en bestaande schakelaar.

Merk en type ;Tafelzaag of handcirkelzaag? zit er een rem op?

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?
mvdk

Golden Member

Al 17 jaar op het forum aanwezig, dan weet je toch wel hoe het hier werkt.
Dit is weer een kristallen bol topic.
De zeer beknopte info laat wel iets los over een condensator 0,22 µF, vandaar mijn vraag over draadjes.

ik zou zeggen een motorrem die 1 ader gebruikt.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

De waarde van de condensator is erg klein ik denk dat deze voor de cosφ verbetering is.
Met een toerental van 5000 rpm denk ik dat het om een universeel motor gaat met koolborstel. En als je van richting wilt veranderen moet je ook de draden naar de koolborstels naar buiten brengen.

Maar bij een zaagmachine is van richting veranderen wel heel raar. Dan kan je een stuk eraf zagen en ook een stuk erbij :).

Als de machine geremd op zijn wikkelingen dan gaat dat niet lang goed. Er kan dan ook een rem-weerstand in de motor zitten = extra draad en eventueel nog een klixon.

Mijn afkortzaag heeft een ingebouwde weerstand van 27Ω en die word dan ook gebruikt om de zaag snel af te remmen.

[Bericht gewijzigd door benleentje op 30 mei 2021 17:35:49 (26%)]

Motor (hele machine) is niet geaard.
Er zit een condensator over de motor, dus over dezelfde bedrading.
De motor draait niet de andere kant op.
Tenminste... lijkt me onwaarschijnlijk.
Een rem is een plausibele verklaring, waarbij ik me vervolgens praktisch afvraag hoe dat (elektrisch)zou moeten werken.
Want bij het afvallen van de spanning is er geen spanning om mee te remmen, lijkt me...
Natuurlijk kan hij bij het afschakelen zijn spanning wel weer op die rem zetten, maar wat is het effect qua veiligheid dan als de netspanning afschakeld?
Ok...
Spanning nodig om de rem af te schakelen dan?
Dan begrijp ik niet dat dit niet in 1 (motor)behuizing zit. Enig vertraagd inschakelen zie ik ook niet in de schakeling.
Daarbij... In een geremd systeem zou ik het blad niet vrijlijk rond moeten kunnen draaien.
Rem is plausibel, maar dan ben ik benieuwd hoe.

Ik kan geen foto's van de schakelaar laten zien. Tenminste... niet een van enig inzichtelijke waarde. Hij is afgekoppeld en ook niet helemaal zuiver uit de behuizing gehaald.

Even een stukje ergernis tot slot...
Ik zag al even de immer bijdehante opmerking over glazen bollen voorbij komen.
Mijn glazen bol, zijnde een handig communicatiemiddel met mogelijkheid tot het vastleggen van bepaalde visuele kenmerken, heeft me geholpen om een beeld te geven van een elektromotor, waar van, gebaseerd op het typenummer, de mensen met ervaring simpel kunnen uitleggen wat het nut van de extra 2 aders is. "Simpel" in mijn perspectief als leek op dit gebied.
Lukt dat niet? Dan is mijn visuele registratieapparatuur gewillig om te assisteren bij het vergaren van meer achtergrondinfo.?

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)

gebaseerd op het typenummer, de mensen met ervaring simpel kunnen uitleggen wat het nut van de extra 2 aders is.

Welk typenummer, ik zie niets...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

4 draden en geen aarde, dan zou het apart veldwikkeling en apart het anker kunnen zijn..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Meet de weerstand tussen de draden onderling eens.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Op 30 mei 2021 18:18:21 schreef Arco:
[...]
Welk typenummer, ik zie niets...

:/ ok...
De gegevens van de motor.
Typenr is niet relevant, tenzij je weet om welke machine het gaat.?

De Ohmse weerstand tussen de draden schommelt tussen 2 en 6 ohm.
Toch iets van een spoel denk ik... :S

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)

Spanning nodig om de rem af te schakelen dan?

Geen spanning betekend de rem is bekrachtigd, en de as kan niet met de hand bewegen.

Dan begrijp ik niet dat dit niet in 1 (motor)behuizing zit. Enig vertraagd inschakelen zie ik ook niet in de schakeling.

Dat hoeft ook niet. Als je de rem en motor tegelijkertijd onder spanning zit is de rem eerder los dan dat de motor draait.

Zoals ik al eerder poste denk ik dat er een rem-weerstand in de motor zit ingebouwd. Als je een draaiende motor uitschakelt dan kan deze heel lang door blijven draaien. Er staat ergens iets in een regeltje dat dat tegenwoordig niet meer mag en dat de motor versnelt moet afremmen. Een nog na draaiende motor is dan een generator geworden en je kan stroom halen uit de wikkelingen. Als je de wikkelingen kortsluit dan remt de motor heel erg hard maar de stroom in die wikkelingen kan dan ook te hoog worden. Als je nu een weerstand gebruikt dan rem je iets minder hard maar is wel beter. Bij mijn afkortzaag zit die weerstand in de motor. Dan is schakelaar indrukken spanning naar de motor schakelaar loslaten spanning uit de motor naar de rem-weerstand.

Ik kan geen foto's van de schakelaar laten zien. Tenminste... niet een van enig inzichtelijke waarde. ...Even een stukje ergernis tot slot...

Ik snap jouw ergernis en sommige opmerkingen zijn vervelend. Echter heb ik (wij) ook ergernis. We missen een hoop informatie van de ene foto valt vrij weinig af te lijden behalve dat het waarschijnlijk een universeel motor is. Ik probeer zelf altijd een foto van het totaal te maken dus gehele machine, dan de complete motor in detail, en dan pas de echte details.

Zo kan ik aan de foto van de complete motor zien of er een rem zit aangebouwd. Deze zit tussen de ventilator en met zelf in en maakt de motor dus langer, ook kan je dan zien of er schroefdoppen aanwezig zijn waar koolborstels zitten.

De schakelaar gewoon foto maken en laten zien ook al denk je dat er verder niets aan te zien valt, maar ik verbaas me hier toch vaak over kennis op dat gebied. Je hebt kans dat iemand de schakelaar herkend en er zelf ook mee gewerkt heeft. Maar als er verder niets aan te zien is dan is het ook maar 1 foto kleine moeite.

En meet ook gewoon even de weerstand van alle aders to elkaar. Daar kunnen wij ook heel veel informatie uit halen. De rem in mijn zaag is ca 27Ω, een normale motor wikkelingen is een stuk lager. Een clixon meet 0Ω

Nog even een relevante update:

Het inschakeldrukcontact is meteen het overneem contact.
Dus druk je hem in, activeer je meteen het relais wat daardoor meteen zijn contact dicht houdt.

Er zitten 6 amp schuifstekker posities op de schakelaar/relais.
En 2 op een overstroom beveiliging.

Dus bruin op overspanning.
Van overspanning met een jumper naar het NC contact.
Van NC naar L contact met een jumper.
Andere kant L contact naar motor en relais.
Geleider terug van motor en relais op de N aansluiting.
N aansluiting weer naar de Null.

Punt is nu, dat ik in dit relaas spreek van 2 jumpers.
Terwijl er maar 1 jumper is...
Kan het zijn dat er een beveiliging bestaat die bij een te hoge belasting door bv een vastlopende zaag, de boel afschakeld of de stroom beperkt tot deze weer vrijlijk kan lopen?

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)
Sine

Moderator

Op 30 mei 2021 18:05:53 schreef Fantomaz:

Even een stukje ergernis tot slot...
Ik zag al even de immer bijdehante opmerking over glazen bollen voorbij komen.

Dat is omdat je letterlijk een zoekplaatje post zonder verdere gegevens, als er bij die schakelaar nog een aantal aansluitingen zaten waar je iets mee kan, of klemnummers of weet ik wat.
Het zelfde gaat voor het klemmenplaatje van de motor (als dit er is)

"Simpel" in mijn perspectief als leek op dit gebied.
Lukt dat niet? Dan is mijn visuele registratieapparatuur gewillig om te assisteren bij het vergaren van meer achtergrondinfo.

Simpel in de ogen van een leek die geen idee heeft wat het moet doen, misschien toch niet zo simpel.
Die extra draad kan werkelijk voor *vanalles* zijn, van start en rem tot beveiliging.

-edit-

Onze post kruisen zich :)

Kijk ... dat brengt al wat meer info.

Dat spoeltje is een onderspanningsspoel, bij het wegvallen of een dip in de netspanning schakelt het ding uit.

De twee maakcontacten mag ook duidelijk zijn, die zullen de motor schakelen.
Het verbreekcontact lijkt me voor iets van een reminrichting, al zie ik niet meteen hoe dat moet werken.

[Bericht gewijzigd door Sine op 30 mei 2021 21:14:03 (14%)]

Op 30 mei 2021 20:52:23 schreef benleentje:
Geen spanning betekend de rem is bekrachtigd, en de as kan niet met de hand bewegen.

Dat was ook mijn idee, luidop denkend

Dat hoeft ook niet. Als je de rem en motor tegelijkertijd onder spanning zit is de rem eerder los dan dat de motor draait.

Dat zit dan ín de motor en vergt geen extra bekabeling, zoals ik ook al luidop opperde.

Zoals ik al eerder poste denk ik dat er een rem-weerstand in de motor zit ingebouwd. Als je een draaiende motor uitschakelt dan kan deze heel lang door blijven draaien. Er staat ergens iets in een regeltje dat dat tegenwoordig niet meer mag en dat de motor versnelt moet afremmen. Een nog na draaiende motor is dan een generator geworden en je kan stroom halen uit de wikkelingen. Als je de wikkelingen kortsluit dan remt de motor heel erg hard maar de stroom in die wikkelingen kan dan ook te hoog worden. Als je nu een weerstand gebruikt dan rem je iets minder hard maar is wel beter. Bij mijn afkortzaag zit die weerstand in de motor. Dan is schakelaar indrukken spanning naar de motor schakelaar loslaten spanning uit de motor naar de rem-weerstand.

Dit zou hier zomaar kunnen.
Zou een handig mechaniek zijn.

... Echter heb ik (wij) ook ergernis. We missen een hoop informatie van de ene foto valt vrij weinig af te lijden behalve dat het waarschijnlijk een universeel motor is.

Ongetwijfeld!
Maar denk je dat ik dat als leek op dit vlak begrijp?
Ik post een verhaal ovr een motor, met het typeplaatje erbij, omdat er info nodig is.
Is dat onvoldoende, geef je dat aan en er volgt info voor zover mogelijk.
Ik ben in de veronderstelling dat dit plaatje voldoende zegt.
Of moet ik vooryaan ook de garage even fotograferen? Om te determineren dat het niet te stoffig was?
Of de zekeringkast?
Komop! We moeten ergens beginnen en dat was met minn foto en uitleg.
Meet nodig? Dan hoor ik dat vanzelf.
Maar dan telkens weer de arrogantie met de glazen bol erbij halen...
Dat doen ze maar bij topics waar totaal geen foto bij zit.

En meet ook gewoon even de weerstand van alle aders to elkaar. Daar kunnen wij ook heel veel informatie uit halen. De rem in mijn zaag is ca 27Ω, een normale motor wikkelingen is een stuk lager. Een clixon meet 0Ω

Ik kan uit mijn glazen bol niet halen wat een clixon is. ;-)

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)
Sine

Moderator

Zonder (al) te lullig te willen doen, jij wilt graag geholpen worden, en hoe meer info over een vraagstuk je kunt aanbieden hoe makkelijk we je kunnen helpen.

Jij hebt het ding voor je, jij kunt zien wat en hoe het eea eventueel aan elkaar gezeten heeft. Op afstand wordt dat wat moeilijk.
Vandaar die kristallen bol (de mijne is in even weg voor een APK-tje overigens ;) )

Dus er een niet te groot zoekplaatje van maken is puur in je eigen belang lijkt me :)

mvdk

Golden Member

Ik terg soms een beetje. In de hoop dat het wat losmaakt. Dat is gebeurd.
Heb niet de bedoeling om te kwetsen of bijdehand te zijn.
Sorry bij deze.

maartenbakker

Special Member

Op 30 mei 2021 20:46:33 schreef Fantomaz:
[...]
Typenr is niet relevant

Ik denk dat een terloopse opmerking over een glazen bol hier wel een zeer schappelijk antwoord op is. Zeker in onduidelijke of ondubbelzinnige situaties zijn ALLE gegevens die je voor handen hebt, relevant. Zelfs als ze achteraf niet persé nodig waren - het zijn vaak 1 of 2 details die de doorslag geven bij een zoektcht en je weet vantevoren niet altijd welke details.

Een veelgemaakte fout van beginnende vraagstellers, is informatie niet vermelden omdat je zelf denkt dat het niet relevant is, dat de ander er niets aan heeft... Maar misschien kwam je er zelf juist niet uit omdat je die informatie negeerde - leuke filosofische plot twist ;-)

Maar ondertussen zijn er voor de kenner al meer relevante details langsgekomen, zie ik.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Mvdk, het is je vergeven. :-)

Guys, ik moest de afvalemmer induiken voor die schakelaar onderdelen.

Het is toch niet vreemd dat een leek denkt voldoende info aan te dragen door de ervaringsdeskundigen een foto te showen van een typeplaatje van een motor, met de vraag waarom er 2 extra draden aan zitten?

Ik kan toch niet inschatten wat jullie meer willen dan dat?
Wees eerlijk...
Meer foto's van de motor zouden ons weinig verder hebben geholpen.
Er zijn al meerdere antwoorden voorbij gekonen die ook uit mijn analytisch vermogen waren ontsproten.
Dus zover ligt onze kennis niet uit elkaar.

En zonder een tweede foto, maar puur door vraag en antwoord, (Ik wil een oplossing dus draag ik aan waar men om vraagt...) weet ik nu dat er een anker(?) "op" komt wanneer er geen spanning meer wordt aangeboden en (als ik het goed begrijp) wordt deze spanning op een spoel gezet die met de opgewekte stroom een omgekeerd magnetisch veld opwekt wat de motor afremt zolang deze draait en daarmee een spanning opwekt.

Mooi systeem!
Nu nog even uitvogelen hoe ik dat ga inzetten... (lees: aansluiten)
Kan het zijn dat ik dit alleen hoef te sluiten? Omdat ín de motor alles afspeelt?

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)

Is dat onvoldoende, geef je dat aan en er volgt info voor zover mogelijk.

Heb ik al 2x gedaan maar geen resultaat.

Meer foto's van de motor zouden ons weinig verder hebben geholpen.

Blijkbaar lees je ook niet eens wat ik schrijf, ik heb dat toch uitgelegd.

) weet ik nu dat er een anker(?) "op" komt wanneer er geen spanning meer wordt aangeboden en (als ik het goed begrijp) wordt deze spanning op een spoel gezet die met de opgewekte stroom een omgekeerd magnetisch veld opwekt wat de motor afremt zolang deze draait en daarmee een spanning opwekt.

Nee je conclusie is onjuist. Vrijwel elke motor kan als motor of als generator werken. Als de spanning van de motor wegvalt dan drijft het zaagblad de de nu generator aan. Als je een generator zwaarder elektrisch gaat belasten dan gaat deze langzamer draaien. Door de spoelen kort te sluiten belast je de generator maximaal maar dit is te veel. Daarom zit er soms in een motor een weerstand om de generator normaal te belasten.

Ik kan uit mijn glazen bol niet halen wat een clixon is.

Ik ben helemaal klaar met jouw, de groeten ermee. Je weet alles al wilt geen foto's sturen en begint ook nog een bij de hand te doen en leest niet wat er geschreven word. Of je leest het wel maar het dringt niet tot je door en filter alleen de informatie eruit wat je aanstaat. Dus jouw probleem los het dan ook zelf maar op. Maar zonder foto's en of mee gegevens van de draden kan niemand jouw helpen.

[Bericht gewijzigd door benleentje op 30 mei 2021 23:59:14 (37%)]

Op 30 mei 2021 21:27:09 schreef Fantomaz:
[...]

[...]

Ik kan uit mijn glazen bol niet halen wat een clixon is. ;-)

De mijne van het merk BenQ met Dell aansturing wel. Die toonde iets van Google en Wikipedia. O-)

Waar het moederbord het meeste rookt, loopt ook de meeste stroom!
maartenbakker

Special Member

Op 30 mei 2021 22:22:25 schreef Fantomaz:

Ik kan toch niet inschatten wat jullie meer willen dan dat?

Dat is zéér goed verwoord, en wel precies de reden dat je als vraagsteller in principe alle informatie op tafel gooit in plaats van alleen de informatie waarvan je denkt dat anderen er iets aan hebben.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."