Sluipverbruik 42 Volt transformatoren bergingen

wtt

Golden Member

ik zeg dat je voor de minder als de helft aan licht meer als de helft aan stroom over houd, rendement wordt dus nog slechter als de normale 9% van een gloeilamp op zijn nominale spanning.

Dit is haast niet te lezen man! Probeer het eens met DAN.
Ik weet dat het door sommigen wordt omgewisseld, maar in deze zin is er geen touw aan vast te knopen.

Op 2 juni 2021 21:01:31 schreef Tinus22:
.... 42 volt led in bajonet is niet goed verkrijgbaar.

Dan zet je er toch een verloopstukkie tussen!

EricP

mét CE

ik zeg dat je voor de minder als de helft aan licht meer als de helft aan stroom over houd, rendement wordt dus nog slechter als de normale 9% van een gloeilamp op zijn nominale spanning.

Afgezien van het bargoens... Dat zeg je dus niet. Je zegt dat het verbruik toeneemt (letterlijk). Niet dat het rendement afneemt.

Zoals reeds meerdere malen opgemerkt: die lampjes maken geen uren. Rendement volkomen irrelevant in deze.

het zijn bloktrafo's, die zijn nu eenmaal niet bepaald zuinig stby. een ringkern heeft dat al veel minder, maar die heeft wel een veel grotere inschakelstroom.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
joopv

Golden Member

Een bloktrafo die onbelast 50 W verstookt (zelfs al is die 1000W nominaal) daar is gewoon iets mee mis.
Dat hij vervolgens 70° wordt komt door de beroerde circulatie / warmteafvoer in het kastje.

Nog een kleine update over de transformatoren. Ik heb de door Arco voorgestelde oplossing met de ICL vandaag uitgeprobeerd. (Moest even wachten totdat ik meer onderdelen had om te bestellen).

Helaas geeft het voorplaatsen van een ICL niet het gewenste resultaat. De ICL wordt bij een onbelaste trafo snel warm. Er blijft uiteindelijk 4 Volt over de ICL staan en het rustverbruik van de trafo neemt met ca. 4 à 5 watt af.

Dus dat zet niet echt zoden aan de dijk.

Sine

Moderator

Dat is ook niet vreemd, de bestaande trafo's worden vooral warm door magnetische verliezen, een NTC er tussen gaat niet veel verschil maken.

OF de trafo (en die antieke goeibolletjes) vervangen door iets courants.

OF de trafo pas inschakelen als die ook nodig is, dus met een hulptrafotje een spanning op de lijn zetten, en als die een verbruiker ziet dan pas de grote klomp ijzer inschakelen.
Bij uitschakelen (er loopt geen stroom meer) de trafo weer uitschakelen.

Ik betwijfel of je dat in een kant en klaar relais gaat vinden, maar met een beetje freubel moet dat mogelijk zijn.
Weer een idee wat ik 20 jaar geleden op de markt had moeten brengen :P

Er was natuurlijk een kans dat het zou werken, bijvoorbeeld als het stilstandsverbruik veroorzaakt zou worden doordat de trafo in verzadiging gaat als gevolg van een te hoge spanning. Dat blijkt dus niet zo te zijn.

Jammer, maar helaas. Het wordt dan dus inderdaad vervangen.

Sine

Moderator

Wellicht iets, maar dan moet je nog veel verder zakken met de spanning.
Het magnetiseren van de kern kost ook energie, en dat win je niet terug.

Elektuur had ooit dit ding in de halfgeleider gids van 1996:

Bladzijde 58
https://archive.org/details/Elektuur393199678/page/n49/mode/2up

Die is prima geschikt voor de truc die ik hierboven beschreef, alleen komt het geheel aan de 42V kant en schakelt het relais ook een (dikker) relais wat de primaire van de trafo inschakelt.

-edit-

Hmm, met een stroomrelais met afvalvertraging moet het ook lukken, die schakeling is eigenlijk niet meer dan dat.

[Bericht gewijzigd door Sine op zaterdag 8 januari 2022 00:38:55 (11%)

Ik heb niet alles van dit topic herlezen. het is inmiddels een beetje oud ook.

Maar voor de originele vraag: Ik denk niet dat bespaard moet worden om het besparen. Die trafo's lijken inderdaad niet erg efficiënt. maar ze doen het inmiddels al wel decennia lang. Ik ken eigenlijk geen zuinige ledsystemen die dat nadoen. Nu is die 18 jaar niet eens heel veel. Ik heb wel eens dergelijke systemen gezien van vlak na de oorlog die al een halve eeuw gewoon functioneren. Een enkele keer een gloeibolletje vervangen is al het noodzakelijke onderhoud in al die jaren.

Er is volgens mijn geen modern led en schakelvoeding systeem te vinden die dat na kan doen. Er is hier ook een topic met de leuke titel: 40 minuten of 400.000 uur?

Een zeer terechte topic. En ja het zijn meestal niet de leds zelf maar de voedingen enzo. Maar als ze het niet doen zijn ze gewoon stuk.

Ik rijdt oude auto's en heb wel eens overwogen om de lampen te vervangen door leds. maar behalve dat ik het niet mooi vind, heb ik ook eens nagedacht over de vraag hoe vaak ik nu eigenlijk een lampje heb moeten vervangen in mijn auto's. Nu dat kun je op een hand tellen. verder kosten lampjes maar een paar euro's en zijn leds een stuk duurder. En lampjes kun je wereldwijd bij elk tankstation kopen en ze zijn in een wip te vervangen. Met leds is dat allemaal een stuk lastiger.

Toen was de keuze dus inneens makkelijk. Geen leds dus.

Ik denk dat de TS als voorzitter van de VVE ook gewoon zorgeloos wil slapen. En niet elk jaar uit bed gebeld wil worden omdat een ledlampje ermee is gestopt. Of erger een schakelende voeding. Dat laatste is weer een hoop werk ook. En je moet over tien gewoon alles weer gaan vervangen.

Ik zou daar allemaal geen zin in hebben en de boel gewoon laten voor wat die is. En ik denk dat de onderhoudskosten van een modern led en schakelvoedingsysteem snel hoger oplopen dan het huidige sluipverbruik dat er nu is.

Die trafo's zijn waarschijnlijk net zulke trafo's als de oude beltrafo's. Ze zijn zo geconstrueerd dat ze hoe dan ook veilig zijn en bij langdurige overbelasting hoegenaamd niet stuk kunnen. Daarom hebben ze waarschijnlijk een hoge nullast stroom. Probeer maar eens een schakelvoeding te vinden dit dat decennia lang kan volhouden. Ik denk niet dat dat er is. En een permanente sluiting (veroorzaakt door gebruikers of een halve sluiting door vocht) in dergelijke systemen is niet raar of vergezocht.

@ E-fietser, een beetje sluipverbruik zou ik niet wakker van liggen. Deze trafo's hebben bij elkaar een sluipverbruik van 100 watt. Dat is wel erg veel en was de aanleiding om er eens naar te kijken.

Ik denk dat ik er twee ringkerntrafo's achter zet en de rest voorlopig laat zitten.

Even helemaal terug naar de originele post:

Is het vermogen gemeten met een goede powermeter die rekening houdt met cosinus phi? 100 Watt lijkt me erg veel, dan moet die trafo al flink warm worden.

100 Watt sluipverbruik kun je niet meten met een eenvoudige stroommeter bij trafo's. Je kunt het wel meten met een scope, kijk met behulp van een serieweerstandje naar de fase tussen stroom en spanning: Vermogen is netspanning * stroom * fasehoek (cosinus phi). Wel even differentieel meten of de scope zwevend of achter een scheidingstrafo zetten.

Of als je een digitale scope hebt, lees je de spanning en stroom in naar een csv, neem een volledige sinus (20 msec). Daarin kun je dan het echte vermogen zien met een kleine beetje excel hulp. Indien nodig geef ik wel een voorbeeldfile.

@Hoeben, het sluipverbruik is het verbruik wat de slimme elektriciteitsmeter aangeeft. De trafo's worden ook dik 70 graden warm, dus dat sluipverbruik van 50 watt per trafo is wel aannemelijk.

Shiptronic

Overleden

Dat beetje sluip verbruik is in kosten niets in vergelijking wat je doet. Zo'n ouderwetse klomp koper doet wat hij moet doen, en hangt er over 40 Jaar nog.(een SMPS gaat dat niet halen)

Alles wat je er zelf aan wijzigt komt de betrouwbaarheid niet ten goede. zie het als onderhoudskosten :)

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Is het vermogen gemeten met een goede powermeter die rekening houdt met cosinus phi? 100 Watt lijkt me erg veel, dan moet die trafo al flink warm worden.

Dit is een al gevoerde discussie. Vermogen is gemeten met een serieuze energie meter.

Ik denk dat ik er twee ringkerntrafo's achter zet en de rest voorlopig laat zitten.

Dat is waarschijnlijk minder veilig dan de originele trafo laten zitten. Die trafo is waarschijnlijk geen goedkoop ding geweest. Een ringkern kun je waarschijnlijk niet zo overbelasten als deze.

En een ringkern trafo heeft wat voordelen t.o.v. een anders gevormde trafo. En dan praat je over dingen als een kleiner strooiveld en kleiner en lichtere bouw. Maar wat rendement betreft kan een ander soort trafo net zo goed zijn. Ik denk dat voor de huidig trafo er dingen zijn ingeleverd om hem langdurig kortsluitvast en overbelastbaar te maken.

joopv

Golden Member

Op 7 januari 2022 23:51:18 schreef Tinus22:
Nog een kleine update over de transformatoren. Ik heb de door Arco voorgestelde oplossing met de ICL vandaag uitgeprobeerd. (Moest even wachten totdat ik meer onderdelen had om te bestellen).

Helaas geeft het voorplaatsen van een ICL niet het gewenste resultaat. De ICL wordt bij een onbelaste trafo snel warm. Er blijft uiteindelijk 4 Volt over de ICL staan en het rustverbruik van de trafo neemt met ca. 4 à 5 watt af.

Dus dat zet niet echt zoden aan de dijk.

4V minder over de trafo en 4 watt minder verlies. Volgens mij is dat een teken dat de trafo in verzadiging zit, als ik me de grafiekjes uit mijn middelbare schooltijd goed herinner. Als ie in zijn normale werkgebied zou zitten zou dat toch heel wat minder watt per volt moeten zijn.

Daar komt nog bij dat je het vermogen wat in de ICL weggestookt wordt ook meet, dus de trafoverliezen zijn meer gedaalt dan die 4 W.

Je zou een ICL met een hogere weerstand kunnen proberen. Of de primaire wikkeling vergroten door b.v. 10 windingen van 1,52 over de spoel te leggen (is daar plek voor?) en die in serie met de 230V wikkeling te zetten.

fatbeard

Honourable Member

Maar wat rendement betreft kan een ander soort trafo net zo goed zijn.

Het rendement van een onbelaste trafo is per definitie NUL: η = ((afgegeven vermogen) / (opgenomen vermogen)) x 100%.

Ik denk dat voor de huidig trafo er dingen zijn ingeleverd om hem langdurig kortsluitvast en overbelastbaar te maken.

Mogelijk, maar niet erg waarschijnlijk. Tegen kortsluiting en overbelasting helpt trouwens een goed gedimensioneerde (en goed geplaatste!) zekering uitstekend.
Overbelasting is ook niet bijzonder aannemelijk met maximaal 9 lampen van 60W (die ook nog eens het merendeel van de tijd uit staan) op een 1kVA fransformator...

Die nullast zal in de fabriek (die inmiddels failliet is) niet zijn opgevallen bij de vollast test, of kan zelfs later zijn ontstaan (bijv. tijdens transport).
De meest waarschijnlijke verklaring voor het sluipverbruik is dat er een magnetische kortsluiting bestaat door de bouten van het blikpakket.
Door deze te isoleren met kous en isolatiebusjes kan die magnetische kortsluiting worden beholpen; mogelijk moeten de bouten dan een maat dunner worden genomen (in geen geval de gaten in het blijkpakket opboren!).

Met een stroomtransformator en een scoop de primaire stroom meten zal uitsluitsel geven of de transformator in verzadiging zit of niet.
Nauwkeurig hoeft die stroomtransformator niet te zijn (het gaat om de golfvorm en niet de absolute waarde), dus een 12V/4A trafo kan hier dienst doen: de 12V winding in serie met de primaire winding van de 1kVA trafo en meten op de 230V winding (wel een weerstand van maximaal 100Ω eraan parallel zetten!).

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Ik heb niet het hele topic opnieuw doorgelezen, maar ik geloof dat er al was vastgesteld dat er van magnetische kortsluiting via de bouten geen sprake was.

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!
1-st law of Henri: De wet van behoud van ellende. 2-nd law of Henri: Ellende komt nooit alleen.

Overbelasting is ook niet bijzonder aannemelijk met maximaal 9 lampen van 60W (die ook nog eens het merendeel van de tijd uit staan) op een 1kVA fransformator...

Dat heb ik ook nooit gezegd. Ik zei dat de trafo misschien zo is gemaakt dat hij niet in de fik gaat gaat bij zeer langdurige kortsluitingen en overbelastingen. Echte harde kortsluitingen kunnen wel maar is eigenlijk minder gevaarlijk dan een zeer langdurige overbelasting. Daar grijpt namelijk geen zekering in. Dat blijft gewoon doorsudderen wordt steeds heter waar dan weer een houten kelderbox door kan gaan ontsteken. Het wordt pas echt interresant natuurlijk als er een bewoner is die daar nog vuurwerk heeft liggen van voor de corona en wacht tot het weer afgestoken mag worden.

Het is niet onlogisch om in een ruimte waar weinig mensen komen een systeem te plaatsen dat zelfs bij zeer langdurige foute situaties niet in de fik kan vliegen. In principe is een kelderruimte onder een flatgebouw een plaats waar je dat echt niet wilt hebben. Als ik de TS was zou ik er ook zeer goed over nadenken door wat voor soort systeem ik dit al jaren goed en veilig werkende systeem zou willen vervangen.

[Bericht gewijzigd door Ex-fietser op zaterdag 8 januari 2022 21:56:41 (24%)

De bergingen bevinden zich niet in een kelder, het is op de begane grond. De trafo's zijn secundair afgezekerd met 16A, afgestemd op het afgaande circuit dat is uitgevoerd in 2,5mm².

Leuke bijkomstigheid is ook nog dat het 42V circuit als ringleiding is aangelegd. In principe kan er dus altijd een berging worden afgesloten als daar problemen zouden zijn. De rest kan dan via de andere zijde worden gevoed.

Bij kortsluiting moet er gewoon een beveiliging aanspreken, langdurige kortsluiting lijkt me niet wenselijk, dan fikt de bedrading eruit. Verder geloof ik nooit dat het de bedoeling is geweest om die trafo's 70 graden te laten worden in rust. Nog even los van de bromtoon die eraf komt.

Misschien toch eens kijken of je iemand er naar kan laten kijken?

Volgens mij hebben we alle oorzaken al zo'n beetje doorgesproken. Verzadiging, magnetische kortsluiting, ventilatie.

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!

Verder geloof ik nooit dat het de bedoeling is geweest om die trafo's 70 graden te laten worden in rust

70 graden is niet normaal veel. Er is gewoon iets niet in orde. En als door de afgaande bedrading niet veel te veel stroom getrokken wordt moet het probleem in de trafo zelf zitten. Meest waarschijnlijke kans is dat de trafo in de verzadiging staat te draaien.

Ik heb zoiets wel eens gehad met een grote 24 volt trafo die de voeding voor een PLC systeem verzorgde. Ook ging de door de 24 volt gevoede apparatuur vaker stuk dan normaal. Die trafo was ook veel te heet. Het bleek dat daar in de loop der jaren de de voedingspanning omhoog gegaan was. In plaats van 230 bleek daar 243 volt op te staan. Het systeem werd weer gevoed door een 400 naar 230 volt trafo. Op die trafo kon ik aan de primaire zijde een tap twee stappen verplaatsen. De 243 volt veranderde toen in 228 volt ofzo.

Probleem opgelost. Trafo werd niet meer heet en alle aangesloten apparatuur is verder blijven leven. Deze trafo heeft dus ook een tijd in de verzadiging staan draaien. En er heeft nooit iemand bedacht om even te kijken waardoor er steeds dingen te snel defect raken.

Zo, om de discussie even kort te sluiten:
Ik heb hier een 220/42V 336VA trafo liggen, net exact om 23:00 aangesloten.
(Blind)stroom 0,19 a 0,20 A. Over een tijdje kijk ik wel wat het verbruik precies is. (Als het kWh metertje werkt wat ertussen zit, ik had nog een ding liggen, geen idee of dat ding goed is)
De spanning is trouwens 229V.

1-st law of Henri: De wet van behoud van ellende. 2-nd law of Henri: Ellende komt nooit alleen.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Oh leuk, experimenten.
Da's dus goed 46 VA; straks zal blijken hoeveel daarvan echte W's waren.

Eerder in de discussie stonden ook wat voorbeelden (in echte watts):

  • @Arco:
    • een 1000 VA trafo met 19,4 W rustverbruik (COS φ was 0,16)
    • een 660 VA trafo met 9,5 W rustverbruik
  • @EricP:
    • een 25 kVA trafo met 200 W rustverbruik
    • een 3500 VA trafo met 47 W rustverbruik (berekend uit 150 VA bij COS φ = 0,31)
Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org