Sluipverbruik 42 Volt transformatoren bergingen

Op 11 januari 2022 12:56:33 schreef KlaasZ:
Als de trafo in verzadiging gaat dan is dat waarschijnlijk een ontwerpfout. Zelfs in het 220V tijdperk kon de spanning maximaal 242V worden, dus een trafo moet dat gewoon kunnen verdragen zonder in verzadiging te raken.

Dat kan als ze bijvoorbeeld op blik bespaard hebben. Ze hebben er toch geen 60 Hz versie gebruikt?

Het zou ook kunnen dat die trafo's kortsluitvast zijn en een dikke luchtspleet hebben, net als een beltrafo.

Beltrafo's hebben geen luchtspleet.
Maar bovendien zijn kernen met een luchtspleet nu juist nauwelijks te verzadigen, zelfs met gelijkstroom door de primaire - denk maar aan de uitgangstrafo van een eenvoudige buizenversterker, waar precies om die reden een trafo met luchtspleet in de kern wordt gebruikt.

Gek genoeg kan ik me bijna niet voorstellen dat zo'n kleine club in Enschede plotseling per ongeluk een 60 Hz-transformator maakt. Zóveel USA-export zullen ze nu ook weer niet gehad hebben.

Opzettelijk beknibbelen op blik, het zou kunnen, maar daarvoor vind ik 'm eigenlijk te mooi. Ik bedoel, dan zou de rest ook afgeraffeld worden.

Wat wél zou kunnen, is dat de trafo berekend is om werkelijk meestal rond, of in elk geval niet vér onder, die 1000 VA gebruikt te worden. Het blikpakket kan dan kleiner zijn dan als je een laag nullastverbruik wilt. Misschien is het gebruiksdoel er bij de bestelling nooit bij gezegd.

Op 11 januari 2022 10:54:05 schreef rew:
[...]

Echt, je moet uitkijken met dit soort redeneringen. Het is geheel niet uitgesloten dat er een eenvoudige oorzaak is die zorgt voor dat alle lampen tegelijk aanmoeten. Weet ik veel: Kat zoek in de kelder? Alle lichten aan en zoeken maar. Of iemand organiseert een "grote kelder schoonmaak": we gaan met z'n allen aanstaande zaterdag de kelders uitmesten. (jaja, ik weet het op de BG niet onder de grond).

daar heb je automaten voor, secundair een automaat ertussen zodat de trafo niet oprookt. in de praktijk gaan die lampen niet samen aan, en dan nog, de bedrading is 2,5mm2, door de spanningsval zakt de stroom ook weer in. de lampen vervangen voor led kan, maar gezien de branduren is dat niet rendabel.

de 2e trafo zit in een kast 5 mtr verderop, er zit al 2,5mm2 tussen de kasten, kwestie van de 230V eraf en 42V op die draden zetten. wel op de 2e groep, dan heb je bij sluiting niet alles plat.

[Bericht gewijzigd door testman op 11 januari 2022 18:31:52 (11%)

Op 11 januari 2022 18:20:37 schreef Frederick E. Terman:
Beltrafo's hebben geen luchtspleet.

Hoe worden ze dan kortsluitvast gemaakt?

Dat vraag je alsof het met een luchtspleet óók kan, maar dat is niet zo. Een luchtspleet doet helemaal niets met de koppelfactor, en kan een trafo dus niet kortsluitvast maken.¹

In een beltrafo gebeurt (of gebeurde) dat met een magnetische shunt, waardoor er een strooiinductie in serie met de uitgangsspanning staat, die de kortsluitstroom beperkt². Oudere magnetronovens doen dit ook zo.

Of de laatste tijd gewoon met een PTC (nu ja, de beltrafo dan; niet de magnetron).
In 2018 heb je eens aan zo'n beltrafo gemeten, herinner ik me; toen kwam dit ook voorbij.

--
¹Een kern met een luchtspleet heeft een vrij hoge magnetische weerstand, die bijna geheel door die luchtspleet bepaald wordt. De zelfinductie van de spoelen is daardoor kleiner, maar het voordeel is dat de kern niet in verzadiging gaat, zelfs niet als er gelijkstroom door de wikkeling loopt. De uitgangstrafo in een 'single ended' buis-audioversterker, bijvoorbeeld met een EL84, is een voorbeeld.

²Of de wikkelingen zitten gewoon ver van elkaar op een ruime kern.

Nog even een kleine update over dit topic.

Inmiddels heeft de vergadering besloten om de verlichtingsinstallatie in de bergingen in zijn geheel te vervangen. Er komen nieuwe verlichtingsarmaturen van HBI in op 24 Volt. Niet de goedkoopste oplossing, maar wel mooi. Beter licht, veel minder sluipverbruik en alles weer nieuw.

Het idee is verder om de beide bestaande trafo's te verwijderen uit de bestaande kasten en dan een din rail voeding terug te plaatsen. Iemand ervaringen met de verschillende merken?

Verder vraag ik me ook even af welk vermogen de voedingen moeten hebben. HBI geeft een opgenomen vermogen op van 6,5 watt per armatuur. Ik heb een strang van 9 armaturen en een strang van 5 armaturen. Dus 58,5 watt voor de ene strang en 32,5 watt voor de andere strang.

Is het verstandig om de voedingen met iets overcapaciteit te kiezen, of is dat niet nodig? De situatie dat alle armaturen tegelijk aan zijn, zal zich naar verwachting nooit voordoen.

Een 90 Watt (of VA) voeding is lastig te vinden.
Iets overcapaciteit is naar mijn idee beter, staat het niet op 100% te draaien.
Kies dus een 100 Watt voeding.
Meanwell is een bekend en goed merk.
In vele uitvoeringen leverbaar, ook DIN-rail..

Ik heb zat situaties meegemaakt dat men aangaf dat bijna nooit alles tegelijk aan zou staan. In de praktijk bleek het meestal bijna nooit alles tegelijk uit.....
Maak een voorziening dat beide strangen niet tegelijk aan kunnen, dan weet je het zeker.

Voor een paar euro meer heb je een voeding die wel alles langdurig tegelijk aan kan.

Dinrail 50W 24V voedingen zijn er te kust en te keur.
Je kan een nemen met wat overcapaciteit, maar bedenk dat hoe lichter belast, hoe slechter het rendement van een schakelende voeding.

Op 30 mei 2021 23:13:57 schreef Hoeben:
Je 50W is niet waar, zoals anderen hier al schrijven. Je kunt verbruik niet met een stroommeter meten. Dat kan alleen met een true RMS vermogensmeter. Die stroom is blindstroom (90 graden fasedraaiing) die geen vermogen oplevert en je ook niet hoeft te betalen.

Een goede indicatie is warmteontwikkeling. Met 50W wordt je trafo flink heet.

Het is zelfs zo dat slimme meters niet zo goed omgaan met schakelende voedingen, maar wel met blindstroom. Je trafo kan wel eens goedkoper blijken.

Mijn 20 jaar oude alarm zitten 2 trafo's in, eentje voor de sirene-zwaailicht de andere voor de elektronica. Dat kreng trekt 60Watt in "Stand-by".

@ bprosman, in het topic heb ik al eerder aangegeven dat de slimme meter het sluipverbruik van 100 watt ook aangeeft op het display, dus het wordt ook gemeten. Kost ons met de huidige tarieven ca. € 800,- per jaar. No-brainer dus om er nu wat aan te doen.

In totaal hebben we 14 bergingen, per berging hangt er één armatuur en elke berging heeft zijn eigen lichtschakelaar. De kans dat er meer dan een armatuur tegelijk aan is, is dus klein. Maar goed, het is ook wel fijn dat alles wel tegelijk aan kan als dat zou moeten.

Ik plaats per strang een afzonderlijke voeding, dat is nu ook zo. Dat wordt dan een voeding van tenminste 58,5 watt en eentje van 32,5 watt.

Ik zie van Meanwell de HDR serie, prijstechnisch aantrekkelijk en ze geven een laag standby verbruik op. Is dat een goede optie, of kan ik beter voor een wat duurder model gaan?

Moet ik ook nog rekening houden met aanloopstromen van de armaturen?

Heb je wel vastgesteld dat die armaturen geschikt zijn voor gelijkspanning?
Ik kan op de site van HBI niet zo gauw vinden wat de voedingsspanning is.
Geef eens een link naar het type.

Gaat om de 1L1224W3K van HBI, dat is een armatuurtje voor 24V ac/dc voor zover ik weet.

https://www.hbi-lighting.com/producten/serie-110-circum/1l1224w3k/

[Bericht gewijzigd door Tinus22 op 15 januari 2023 17:17:16 (29%)

tijd terug was ik bezig bij een vve, en men wilde daar ook van de 24V verlichting in de schuurtjes af. of dat mogelijk was om naar 230V om te bouwen, hier zat voor 6 schuurtjes een 120VA trafo en er waren mensen bij die al een 100W lamp hadden hangen. de ombouw was erg simpel, de fittingen waren al e27 en de installatie was met 2,5mm2 vd en gewoon 230V materiaal aangelegd. trafo zat boven meterkast, dus lasdoos ertussen en klaar. eerst natuurlijk iedereen een andere 230V lamp in hun schuurtje laten plaatsen. echter men was aan het rommelen in lampdozen en uiteraard zat er uiteindelijk toch nog een 24V lamp bij die met de nodige herrie ging. de gloeidraad zat in de bol gesmolten

let met die armaturen op! als er een pir in die armaturen zit, dus zonder schakelaar en vanzelf op beweging schakelen dan wil het zeggen dat alle verlichting na een stroomonderbreking inschakelt. je hebt bij 24V dan al snel problemen met je bedrading, het vermogen loopt op omdat de spanning zakt ( zit een converter in die laagspanning armaturen ). ik heb dit meegemaakt bij een project waar meerdere 630VA trafo's hingen maar men had alles uitgevoerd met 2,5mm2. dat was geen punt ivm maar paar armaturen die tegelijk aan waren werd gedacht. echter aan de pir had men niet gedacht. er moest dus 6mm2 in uiteindelijk. die pirren bij hbi zijn radar modellen, kijken door muren heen..

Bij ons is de installatie ook aangelegd met 230 Volt materiaal en ombouw naar 230 Volt zou ook redelijk eenvoudig kunnen. Wij kiezen er echter bewust voor om bij laagspanning te blijven. Met de huidige energieprijzen wil je niet dat er andere zaken worden aangesloten op de gezamenlijke meter van de VVE, dat zou een bron van conflicten worden.

Vandaar deze oplossing met de relatief wat duurdere 24 volt HBI armaturen. Dit model heeft overigens geen sensoren o.i.d. De schakelaars zijn al aanwezig in de berging en dat laten we zoals het is.

De radarsensoren van HBI gaan inderdaad door vloeren heen. Ik heb een zo'n armatuur hangen in de containerruimte en die reageert ook op de bewoners in de woning erboven. Ik vind dat een groot nadeel voor de toepasbaarheid.

Op 15 januari 2023 16:04:52 schreef Jinny:
Je kan een nemen met wat overcapaciteit, maar bedenk dat hoe lichter belast, hoe slechter het rendement van een schakelende voeding.

Dat klopt wel maar dat zal varieren tussen 75% en iets meer dan 90%.
Stel voor een 100W voeding is dat bij 30W belasting 70% op 80W belasting het hoogste rendement en op vol vermogen daar weer net iets onder.
30W en 75% geeft dan 7,5W verlies en
80W x 90% geeft dan 8W verlies.
En 75% is voor een moderne voeding heel erg slecht maar het is even een voorbeeld.
De verliezen zijn nu al kleiner dan de trafo die niets deed en enkel maar aan stond.
Daarnaast heeft en voeding ook een eigen verbruik ook wel sluip verbruik daar moet je ook naar kijken.
Het rendement telt enkel als er verlichting brand maar het sluipverbruik kan een stuk harder doortellen.

Dat sluipverbruik van 100 watt is precies wat de huidige installatie zo duur in gebruik maakt. Branduren hebben de oude 42 volt gloeilampen niet.

Op 15 januari 2023 17:36:26 schreef Tinus22:
De radarsensoren van HBI gaan inderdaad door vloeren heen. Ik heb een zo'n armatuur hangen in de containerruimte en die reageert ook op de bewoners in de woning erboven. Ik vind dat een groot nadeel voor de toepasbaarheid.

Nog niet zelf mee ge-experimenteerd. Ik heb overwogen om zo'n ding op m'n muur naast mijn en m'n buren hun trap te monteren om te zien als ik OF zij naar boven gaan. Toch maar niet.

Maar goed. Als het ongewenst is dan DENK ik dat een blikken plaatje d'r achter het ding unidirectioneel maakt. Maar nog niet zelf geprobeerd. Dat experiment moet degene die het nodig heeft dus zelf nog doen voordat ie mij op m'n woord gelooft.

Edit1:
@Tinus: Ik zou even goed opletten wbt het sluipverbruik van de 24V adapters die je gaat kopen. Moderne adapters kunnen best HEEL zuinig zijn, maar anderen zijn dat niet. Het lagere rendement is vaak gewoon het nullast verbruik. Neem Benleentje z'n getallen: 70% bij 30W en 90% bij 80W. Dan is er 12W verlies bij 30W en 8W verlies bij 80W. Hmm. dat is onrealistisch. OK. Doe ik het andersom. 90% efficient, met 5W verliezen. Resulteert in 10% van 30W plus 5W = 8W aan verliezen bij 30W (75% rendement). En bij 80W zijn er 8+5W = 13W aan verliezen (84% rendement). De getallen zijn haast omgekeerd.

Dit voorbeeld van 5W "standby" vermogen dat "betaal" je dus 24/365. Als je er 1 kan vinden die 0.5W heeft, dan scheelt dat wat centen in de verbruikskosten. (maar veel minder dan deze upgrade zelf).

Edit2: Die "mik op 100W" vind ik prima richtgetal: De adapter KAN het volle vermogen aan, maar de verwachting is dat dit zelden nodig zal zijn. Prima.

Volgens mij is een metalen plaatje inderdaad de oplossing. Van de HBI armaturen is de gevoeligheid van de sensor ook instelbaar.

Het is vooral lastig af te stellen als de armaturen in relatief kleine ruimtes hangen. Bij beweging in naastgelegen ruimtes kan de lamp dan reageren. Het is ook niet altijd een probleem als en lamp af en toe ten onrechte reageert.

hang die circum dingen op de galerij en mensen die langs het gebouw lopen triggeren op rij de lampen op de galerij in het gebouw. de eerste lampen dik 10 jaar terug met die radar sensoren kon je voorzien van alu plaatjes en dat werkte als je 1 zijde wilde afschermen mbt detectie. dat werkt ook met moderne armaturen, maar dan moet je een alu plaatje buigen en plakken. de antenne buigen wil ook nog weleens helpen. ik zie nogal wat hbi, vooral de verie met LoRa, niet heilig mbt storingen dat merk.

@testman, ik heb 27 stuks circum van HBI hangen op 230 volt. Allemaal zonder ingebouwde sensoren, wel een aantal met noodverlichting. Hangt nu bijna twee jaar en hebben er geen problemen mee.

Wat betreft 24 Volts armaturen is er ook niet zo heel veel aanbod. Wel het een en ander aan vaag spul. Maar daar zit ik niet echt op te wachten, het moet vooral probleemloos zijn. Kan ik dan beter wat anders kopen dan de 24 Volt HBI?

Op 15 januari 2023 21:36:25 schreef Tinus22:
@testman, ik heb 27 stuks circum van HBI hangen op 230 volt. Allemaal zonder ingebouwde sensoren, wel een aantal met noodverlichting. Hangt nu bijna twee jaar en hebben er geen problemen mee.

Wat betreft 24 Volts armaturen is er ook niet zo heel veel aanbod. Wel het een en ander aan vaag spul. Maar daar zit ik niet echt op te wachten, het moet vooral probleemloos zijn. Kan ik dan beter wat anders kopen dan de 24 Volt HBI?

de hbi met lora en nood geven weleens problemen, veelal primair. hbi heeft in veel armaturen dezelfde printen zitten, dus hebben er meer reeksen last van. echter des te kaler de armaturen zijn, des te minder problemen.

in 24V heb je niet veel keuze idd, het voorbeeld wat ik noemde waren er tegen de 100, en nog waren dat bij de fabrikant omgebouwde armaturen voor een andere spanning.

Op 15 januari 2023 15:56:48 schreef Tinus22:
Iemand ervaringen met de verschillende merken?

Op 9 januari 2022 09:34:12 schreef EL83:
Qua voeding kun je ook alle kanten op. Een meanwell schakelende voeding is een mogelijkheid maar ik zou betreffende betrouwbaarheid eerder een din rail industriële voeding pakken zoals deze bijvoorbeeld.
https://www.techniekwebshop.nl/siemens-gelijkstroomvoedingseenheid-6ep…

Ik heb een dergelijke oudere uitvoering om mijn Weller magnastat te voeden.
Ideaal ding.

Op 16 januari 2023 02:46:57 schreef NordRack2:
[https://www.techniekwebshop.nl/siemens-gelijkstroomvoedingseenheid-6ep... ]

Kostte wat moeite, maar:

* during no-load operation maximum 0.75 W

(URL in mijn quote werkt niet meer)

Zo'n soort voeding zal het wel worden denk ik. Ben er alleen nog niet over uit of ik 1 of 2 voedingen ga toepassen.

Voordeel van 1 enkele voeding is dat ik maar 1 kastje hoef om te bouwen. Per slot van rekening is de belasting maximaal maar een 100 watt.