Zwart geworden railen

Deze situatie kwam ik laatst tegen. Mijn eerste gedachte was dat dit warmte is geweest. Ook omdat L2 een stuk erger is als L1 en L3.
Echter, zit het plexiglas vrijwel tegen de rail aan, en hierop is niets te zien qua gevolgen warmte.
Ook op de schakelaar zelf, en op de stickers met fasecoderingen is niets te zien van warmte.
Op het moment dat ik er was, was de installatie volledig uit, dus geen warmte op dat moment.

De schakelaar bevind zich in een (afgesloten) ruimte buiten.
Er is wel een kastverwarming aanwezig.
Hier word verder niets gedaan met bijzondere stoffen oid dat ik weet.
Kan dit door temperatuurswisselingen/condens o.i.d. komen?
Ik denk zelf niet aan warmte, maar ik wil het graag wel zeker weten.
Wat zou volgens jullie de oorzaak kunnen zijn van het zwart worden van de railen?
Alvast bedankt! :)

mvdk

Golden Member

Is dat schone koper er pas kortgeleden aangezet? Of is dat met kleurloze lak behandeld? Riool in de buurt?

Gezien de ronde vlekjes met een zwart puntje erin lijkt het wel of er wat opgespetterd is ooit...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Hewlett

Honourable Member

Verkleurde delen zijn van messing, niet van koper. Wellicht is het een ander metaal met een dunne vermessing en niet volledig messing.

HamRadio PA2HK // Keep Calm and Carry On.
LDmicro user.

Bij dit soort verbindingen moesten in telefooncentrales altijd alle contactvlakken worden ingesmeerd met speciale contactolie.
(om de oppervlakken schoon te houden van corrosie, de olie sluit de vlakken af zodat er geen lucht bij kan komen)

Dat is hier niet gebeurd zo te zien, de verkleuringen lopen door tot de koppelvlakken (ook eronder?)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
GJ_

Moderator

Op 17 juni 2021 12:41:36 schreef Hewlett:
Verkleurde delen zijn van messing, niet van koper. Wellicht is het een ander metaal met een dunne vermessing en niet volledig messing.

Rails word niet van messing gemaakt, maar toch echt van koper. Het word wel ooit vertint.

Het lijkt erop alsof onder de schakelaar ook brede strips zijn gebruikt. Die zijn allemaal zwart. Zwart lijkt me dan de 'normale' situatie.

Dus waarom zijn L1 en L3 vlekkerig?

Als in 1 kast de ene strip wel en de andere niet verkleurt dan zou ik denken dat omgevingsinvloeden zoals ammoniak, zeelucht of vocht niet de meest waarschijnlijke oorzaak zijn.

Misschien is de zwarte kleur het gevolg van een oppervlakte behandeling. Een laag koperoxide die in de fabriek is aangebracht? De strips L1 en L3 zijn misschien niet goed behandeld, waardoor de kleur nu afwijkt. De vlekken lijken te duiden op een proces dat met vloeistoffen is uitgevoerd.

Op 17 juni 2021 12:20:46 schreef mvdk:
Is dat schone koper er pas kortgeleden aangezet? Of is dat met kleurloze lak behandeld? Riool in de buurt?

De hele installatie is een jaar of 10 oud. Destijds aangezet en niet meer uitgeweest.

Het betreft de laagspanningskant van een compactstation met trafo. De laagspanningskant is door ons bereikbaar.
Trafohuisje staat een aantal meter van het pand af, alles eromheen is voorzien van betonnen rijplaten, en het enige wat in de buurt staat is een aantal perscontainters. Geen riool oid. in de buurt.

Op 17 juni 2021 12:45:49 schreef Arco:
Dat is hier niet gebeurd zo te zien, de verkleuringen lopen door tot de koppelvlakken (ook eronder?)

Niet bekeken, installatie is weer in bedrijf. Als ik m nu uitzet om te gaan kijken maak ik geen vrienden:)

Op 17 juni 2021 13:22:16 schreef kojazz:
Als in 1 kast de ene strip wel en de andere niet verkleurt dan zou ik denken dat omgevingsinvloeden zoals ammoniak, zeelucht of vocht niet de meest waarschijnlijke oorzaak zijn.

Zeelucht kunnen we in iedergeval uitsluiten.
Als hier de zee in de buurt komt heb ik andere dingen om mij zorgen om te maken denk ik (ik bevind mij in Nederland, redelijk dicht bij de Duitse grens :) )

mvdk

Golden Member

Maar zag het er 10 jaar geleden wél schoon uit? In die zin, schakelaar was een gebruikt exemplaar, zag er al zo uit?

Op 17 juni 2021 13:37:04 schreef mvdk:
Maar zag het er 10 jaar geleden wél schoon uit? In die zin, schakelaar was een gebruikt exemplaar, zag er al zo uit?

Dat weet ik niet, ik zie het nu voor het eerst. Ik kom hier nog niet zo lang.
Installatie is 10 jaar geleden gemaakt. Laatst is voor onderhoud het trafostation spanningsloos geweest.
We zijn toen aan de laagspanningskant wezen kijken. Hiervoor was ik in de veronderstelling dat deze kant ook van de netbeheerder was. Maar dat bleek dus niet zo te zijn.. De persoon van het energiebedrijf die erbij was dacht aan warmte toen hij het zag.

Koperoxide hoort volgens mij groen te zijn. Anderzijds, het zou kunnen dat er verschillende varianten zijn.

Waarom zou L2 warmer zijn geweest dan L1 en L3? Het ziet er zwartgeblakerd uit, maar ook enigszins "lomp" uitgevoerd: het zal toch wel dik genoeg zijn? Hoeveel stroom loopt hier maximaal?

Als L2 warmer dan L1 en L3 is, dan gok ik dat de moeren mogelijk niet vast genoeg zitten....

Kijk eens of je een warmtecamera kan lenen. Zijn ze alledrie (in bedrijf!) even warm?

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Verkleuringen zijn veroorzaakt door een reactie met/op 'iets', niet door temperatuur. (daar krijg je dit soort vlekken niet door)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
mvdk

Golden Member

Kzou eens met een warmtebeeld camera een plaatje maken als de installatie op vol vermogen draait. Het kan zijn dat die schakelaar erg veel warmte produceert.
Ben eens naar een klant geweest, een garagebedrijf die oldtimers restaureerde, voor de verzekering hadden ze plaatjes laten maken van de verdeler. Daar was op te zien dat de aansluitingen van de kabeladers komend van het compactstation buiten, niet in passende klemmen zaten. De meetstroomtrafo's zaten daar in het station, dus de aansluitkabel direct in de verdeler. Ik meen aluminium kabel in klemmen bestemd voor koperaders. De aansluiting werd aangepast.

Kijk eens of je een warmtecamera kan lenen

Ah, rew zegt het al eerder.

Enne, die perscontainers: Waterstofsulfide/zwavelwaterstof absoluut uitgesloten?
Kwam vroeger in de middenspanningsruimten van twee rioolgemalen, het stonk er vreselijk, en elk ongeverfd stukje koper was zwart...

GJ_

Moderator

Ik zie nu pas dat het helemaal geen railkoper is.

Op 17 juni 2021 12:41:36 schreef Hewlett:
Verkleurde delen zijn van messing, niet van koper. Wellicht is het een ander metaal met een dunne vermessing en niet volledig messing.

Had je toch gelijk.

Dit zijn de extended spread terminals van ABB, type ES-Tn (n=bouwgrootte), verkrijgbaar als kit bij de automaat.
Deze zijn waarschijnlijk van vertint koper.

McAwesome

Golden Member

Op 17 juni 2021 13:50:05 schreef rew:
Koperoxide hoort volgens mij groen te zijn. Anderzijds, het zou kunnen dat er verschillende varianten zijn.

Koperoxide komt in twee stabiele vormen voor (er zijn er nog maar die zijn instabiel), namelijk koper(I)oxide Cu2O en koper(II)oxide CuO. De kleuren zijn respectievelijk rood en zwart. Kopergroen is eigenlijk kopercarbonaat door reactie van koper met water en CO2 in de lucht Cu2CO3(OH)2.
Als het om vertind koper gaat kan het ook tinpest zijn. Tinpest is een verandering in de kristalstructuur van tin. Daarbij gaat de zilverwitte metallieke β-fase, die van 16°C tot 181 °C stabiel is, bij temperaturen onder 13,2 °C over in het grijszwarte α-tin. Het is dus geen corrosie; als men het poederige α-tin omsmelt en bij kamertemperatuur laat stollen, keert de zilverwitte tin gewoon terug. Het vlekkerige effect op L1 en L3 lijkt ook in die richting te wijzen. Als het dat is, is het geen groot probleem maar ik zou wel voor de zekerheid nog eens met een warmtecamera kijken.

Belgium is primarily known for the saxophone, mediocre chocolate and world class paedophilia. - Go woke, get broke.

Alle vlekjes hebben een kern waar het proces begonnen lijkt te zijn...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Misschien een slechte serie schakelaars van die fabrikant?

Eens informeren of er een probleem is met dit specifiek type?

Oppervlaktebehandelingen van metalen onderdelen kunnen soms wel eens verkeerd lopen en pas na een tijd zichtbaar worden.

Is dat niet vercadmiumd koper? Aan de goudkleur op L3 te zien.

Als koper flink heet wordt, dan verkleurd het blauw.
Op de foto ziet het er heel anders uit, wanneer het koper flink heet is geworden.
Mijn mening is dat er iets anders aan de hand is, geen warmte maar verkleuring door oxidatie of zo iets.

"tijd is relatief"
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Koper (en Messing) worden zwart door rioolgas (H2S). Dat gebeurt al bij lage concentraties.
Dat is hier niet het geval, het koper ziet er nog als nieuw uit.
Door hitte wordt koper ook zwart.
Maar ook dat denk ik dat het afvalt. De aansluitvanen zijn zwart, het railkoper, daar is niets op te zien. Bij hitte zou je op het railkoper toch nog enige vorm van verkleuring zien.
Ook de aansluitschroeven op de schakelaar zien er hagelnieuw uit, die verkleuren ook bij hitte.

Wat het dan wel is, geen idee.
De vanen zijn behandeld, cadmium? zoals hierboven aangehaald is door +-
Wellicht toch een stof in de lucht die dat cadmium aantast.
Toch vreemd dat de ene vaan veel meer aangetast is dan de andere.( L2 v L3)

Ik ben benieuwd.....

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
McAwesome

Golden Member

Op 17 juni 2021 17:15:42 schreef Toeternietoe:
De vanen zijn behandeld, cadmium? zoals hierboven aangehaald is door +-
Wellicht toch een stof in de lucht die dat cadmium aantast.

Bij mijn weten zijn de meeste cadmiumverbindingen rood, oranje, geel of bruin, niet zwart. Zie bijvoorbeeld een LDR met cadmiumsulfide.

Je zou al bijna een XRF moeten doen om te weten om welk materiaal het precies gaat. Het lijkt me in elk geval een chemisch of fysisch proces wat niet veroorzaakt wordt door verhitting.

Belgium is primarily known for the saxophone, mediocre chocolate and world class paedophilia. - Go woke, get broke.

Toch vreemd dat de ene vaan veel meer aangetast is dan de andere.( L2 v L3)

Ik denk dat de warmte van het koper daar in wel een kleine rol speelt in die zin dat het onderliggende proces wat de verkleuring veroorzaakt versnelt.
En met warmte bedoel dan dat L1 en L1 soms gewoon zeg 10 graden warmer zijn dan L3.
Bij een slechte verbinding hebben de bouten er ook last van en die verkleuren mee.

Op 17 juni 2021 13:50:05 schreef rew:
Kijk eens of je een warmtecamera kan lenen. Zijn ze alledrie (in bedrijf!) even warm?

De warmtebeeldcamera's die we hebben waren uitgeleend vandaag helaas. Locatie is helaas niet om de hoek voor mij. Ik heb wel even met zon temperatuurpistool gekeken.
Ik heb alleen de bovenste plexiglasplaat losgehad om te meten, de onderste werd mij te link.
De schakelaar is 1600A, de belasting vanmiddag zon 800A. Fase 1 is meestal het zwaarste belast. Het scheelt niet veel, meestal is de belasting redelijk gelijk.

De railen waren allemaal zo rond de 45 graden. Nu was de buitentemperatuur ook al zon 30 graden natuurlijk.
Geen temperatuursverschillen op de aansluitpunten, tussen de railen hooguit een graad of 2.
De aansluitpunten van de rail op de vermogensautomaat kon ik niet goed bij, de automaat zelf was niet bijzonder warm.

Zelf denk ik ook niet aan te hoge temperatuur. Rails zijn dik genoeg lijkt mij. Dan zou het een verhoogde overgangsweerstand moeten zijn op de aansluitpunten of door een defect in de schakelaar, maar het zwart zit op alle aansluitvanen. Je zou dan wel verwachten ook sporen van warmte te zien op het plexiglas, op de schakelaar en inderdaad op de bouten. Maar daar is niets van te zien.

Op 17 juni 2021 15:54:08 schreef evelo:
Misschien een slechte serie schakelaars van die fabrikant?

Eens informeren of er een probleem is met dit specifiek type?

Oppervlaktebehandelingen van metalen onderdelen kunnen soms wel eens verkeerd lopen en pas na een tijd zichtbaar worden.

Op 17 juni 2021 14:11:12 schreef GJ_:
Dit zijn de extended spread terminals van ABB, type ES-Tn (n=bouwgrootte), verkrijgbaar als kit bij de automaat.
Deze zijn waarschijnlijk van vertint koper.

Goed om te weten! Ik ga eens informeren bij de fabrikant.

Op 17 juni 2021 13:56:00 schreef mvdk:
Enne, die perscontainers: Waterstofsulfide/zwavelwaterstof absoluut uitgesloten?
Kwam vroeger in de middenspanningsruimten van twee rioolgemalen, het stonk er vreselijk, en elk ongeverfd stukje koper was zwart...

Op de perscontainers stond: papier/karton. Of er waterstofsulfide/zwavelwaterstof gebruikt word durf ik niet te zeggen, ik ben hier niet bekend mee. Locatie betreft een drukkerij.

Er staat wel een chemiekluis buiten, maar dat is zeker 30-40 meter verderop. Wat ze daar in opslaan weet ik niet. Zou het even na kunnen vragen.
Naast het compactstation is een open ruimte. Het zou natuurlijk kunnen dat daar ook wel eens chemicaliën oid tijdelijk worden neergezet. Maargoed, het is allemaal buiten.

Bedankt voor alle reacties!
Hieronder nog een foto van de onderzijde van de automaat (foto door het plexiglas genomen).

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 17 juni 2021 18:23:40 schreef benleentje:
Bij een slechte verbinding hebben de bouten er ook last van en die verkleuren mee.

Klopt, de bouten zijn (denk ik) van gewoon staal 8.8. gegalvaniseerd.
Als de bouten warm geworden zijn kun je dat zien, ze worden iets donkerder grijs, en doffer.
Deze zien er hier allemaal nog nieuw uit.

Bij deze constructie (met aansluitvanen) zou je de meeste warmte verwachten bij de aansluiting op de schakelaar. Ook daar is zo op het oog niets bijzonders te zien.

[Bericht gewijzigd door Toeternietoe op 17 juni 2021 20:15:56 (18%)]

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)