Zwart geworden railen


GJ_

Moderator

Ik zie nu pas dat het helemaal geen railkoper is.

Op 17 juni 2021 12:41:36 schreef Hewlett:
Verkleurde delen zijn van messing, niet van koper. Wellicht is het een ander metaal met een dunne vermessing en niet volledig messing.

Had je toch gelijk.

Dit zijn de extended spread terminals van ABB, type ES-Tn (n=bouwgrootte), verkrijgbaar als kit bij de automaat.
Deze zijn waarschijnlijk van vertint koper.

McAwesome

Golden Member

Op 17 juni 2021 13:50:05 schreef rew:
Koperoxide hoort volgens mij groen te zijn. Anderzijds, het zou kunnen dat er verschillende varianten zijn.

Koperoxide komt in twee stabiele vormen voor (er zijn er nog maar die zijn instabiel), namelijk koper(I)oxide Cu2O en koper(II)oxide CuO. De kleuren zijn respectievelijk rood en zwart. Kopergroen is eigenlijk kopercarbonaat door reactie van koper met water en CO2 in de lucht Cu2CO3(OH)2.
Als het om vertind koper gaat kan het ook tinpest zijn. Tinpest is een verandering in de kristalstructuur van tin. Daarbij gaat de zilverwitte metallieke β-fase, die van 16°C tot 181 °C stabiel is, bij temperaturen onder 13,2 °C over in het grijszwarte α-tin. Het is dus geen corrosie; als men het poederige α-tin omsmelt en bij kamertemperatuur laat stollen, keert de zilverwitte tin gewoon terug. Het vlekkerige effect op L1 en L3 lijkt ook in die richting te wijzen. Als het dat is, is het geen groot probleem maar ik zou wel voor de zekerheid nog eens met een warmtecamera kijken.

Belgium is primarily known for the saxophone, mediocre chocolate and world class paedophilia. - Go woke, get broke.

Alle vlekjes hebben een kern waar het proces begonnen lijkt te zijn...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Misschien een slechte serie schakelaars van die fabrikant?

Eens informeren of er een probleem is met dit specifiek type?

Oppervlaktebehandelingen van metalen onderdelen kunnen soms wel eens verkeerd lopen en pas na een tijd zichtbaar worden.

Is dat niet vercadmiumd koper? Aan de goudkleur op L3 te zien.

Als koper flink heet wordt, dan verkleurd het blauw.
Op de foto ziet het er heel anders uit, wanneer het koper flink heet is geworden.
Mijn mening is dat er iets anders aan de hand is, geen warmte maar verkleuring door oxidatie of zo iets.

"tijd is relatief"
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Koper (en Messing) worden zwart door rioolgas (H2S). Dat gebeurt al bij lage concentraties.
Dat is hier niet het geval, het koper ziet er nog als nieuw uit.
Door hitte wordt koper ook zwart.
Maar ook dat denk ik dat het afvalt. De aansluitvanen zijn zwart, het railkoper, daar is niets op te zien. Bij hitte zou je op het railkoper toch nog enige vorm van verkleuring zien.
Ook de aansluitschroeven op de schakelaar zien er hagelnieuw uit, die verkleuren ook bij hitte.

Wat het dan wel is, geen idee.
De vanen zijn behandeld, cadmium? zoals hierboven aangehaald is door +-
Wellicht toch een stof in de lucht die dat cadmium aantast.
Toch vreemd dat de ene vaan veel meer aangetast is dan de andere.( L2 v L3)

Ik ben benieuwd.....

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
McAwesome

Golden Member

Op 17 juni 2021 17:15:42 schreef Toeternietoe:
De vanen zijn behandeld, cadmium? zoals hierboven aangehaald is door +-
Wellicht toch een stof in de lucht die dat cadmium aantast.

Bij mijn weten zijn de meeste cadmiumverbindingen rood, oranje, geel of bruin, niet zwart. Zie bijvoorbeeld een LDR met cadmiumsulfide.

Je zou al bijna een XRF moeten doen om te weten om welk materiaal het precies gaat. Het lijkt me in elk geval een chemisch of fysisch proces wat niet veroorzaakt wordt door verhitting.

Belgium is primarily known for the saxophone, mediocre chocolate and world class paedophilia. - Go woke, get broke.

Toch vreemd dat de ene vaan veel meer aangetast is dan de andere.( L2 v L3)

Ik denk dat de warmte van het koper daar in wel een kleine rol speelt in die zin dat het onderliggende proces wat de verkleuring veroorzaakt versnelt.
En met warmte bedoel dan dat L1 en L1 soms gewoon zeg 10 graden warmer zijn dan L3.
Bij een slechte verbinding hebben de bouten er ook last van en die verkleuren mee.

Op 17 juni 2021 13:50:05 schreef rew:
Kijk eens of je een warmtecamera kan lenen. Zijn ze alledrie (in bedrijf!) even warm?

De warmtebeeldcamera's die we hebben waren uitgeleend vandaag helaas. Locatie is helaas niet om de hoek voor mij. Ik heb wel even met zon temperatuurpistool gekeken.
Ik heb alleen de bovenste plexiglasplaat losgehad om te meten, de onderste werd mij te link.
De schakelaar is 1600A, de belasting vanmiddag zon 800A. Fase 1 is meestal het zwaarste belast. Het scheelt niet veel, meestal is de belasting redelijk gelijk.

De railen waren allemaal zo rond de 45 graden. Nu was de buitentemperatuur ook al zon 30 graden natuurlijk.
Geen temperatuursverschillen op de aansluitpunten, tussen de railen hooguit een graad of 2.
De aansluitpunten van de rail op de vermogensautomaat kon ik niet goed bij, de automaat zelf was niet bijzonder warm.

Zelf denk ik ook niet aan te hoge temperatuur. Rails zijn dik genoeg lijkt mij. Dan zou het een verhoogde overgangsweerstand moeten zijn op de aansluitpunten of door een defect in de schakelaar, maar het zwart zit op alle aansluitvanen. Je zou dan wel verwachten ook sporen van warmte te zien op het plexiglas, op de schakelaar en inderdaad op de bouten. Maar daar is niets van te zien.

Op 17 juni 2021 15:54:08 schreef evelo:
Misschien een slechte serie schakelaars van die fabrikant?

Eens informeren of er een probleem is met dit specifiek type?

Oppervlaktebehandelingen van metalen onderdelen kunnen soms wel eens verkeerd lopen en pas na een tijd zichtbaar worden.

Op 17 juni 2021 14:11:12 schreef GJ_:
Dit zijn de extended spread terminals van ABB, type ES-Tn (n=bouwgrootte), verkrijgbaar als kit bij de automaat.
Deze zijn waarschijnlijk van vertint koper.

Goed om te weten! Ik ga eens informeren bij de fabrikant.

Op 17 juni 2021 13:56:00 schreef mvdk:
Enne, die perscontainers: Waterstofsulfide/zwavelwaterstof absoluut uitgesloten?
Kwam vroeger in de middenspanningsruimten van twee rioolgemalen, het stonk er vreselijk, en elk ongeverfd stukje koper was zwart...

Op de perscontainers stond: papier/karton. Of er waterstofsulfide/zwavelwaterstof gebruikt word durf ik niet te zeggen, ik ben hier niet bekend mee. Locatie betreft een drukkerij.

Er staat wel een chemiekluis buiten, maar dat is zeker 30-40 meter verderop. Wat ze daar in opslaan weet ik niet. Zou het even na kunnen vragen.
Naast het compactstation is een open ruimte. Het zou natuurlijk kunnen dat daar ook wel eens chemicaliën oid tijdelijk worden neergezet. Maargoed, het is allemaal buiten.

Bedankt voor alle reacties!
Hieronder nog een foto van de onderzijde van de automaat (foto door het plexiglas genomen).

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 17 juni 2021 18:23:40 schreef benleentje:
Bij een slechte verbinding hebben de bouten er ook last van en die verkleuren mee.

Klopt, de bouten zijn (denk ik) van gewoon staal 8.8. gegalvaniseerd.
Als de bouten warm geworden zijn kun je dat zien, ze worden iets donkerder grijs, en doffer.
Deze zien er hier allemaal nog nieuw uit.

Bij deze constructie (met aansluitvanen) zou je de meeste warmte verwachten bij de aansluiting op de schakelaar. Ook daar is zo op het oog niets bijzonders te zien.

[Bericht gewijzigd door Toeternietoe op 17 juni 2021 20:15:56 (18%)]

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

dit is geen warmte, maar de toplaag op de rails die reageert op iets wat in die ruimte in de lucht zit. heb wel erger gezien en dat is puur reactie op chemicalien of vocht..

gezien het verschil in dikte zou ik ook zeggen dat er een gegoten deel zit wat zwart is geworden. messing of een toplaag erop die aangetast is. heb je in ene goede halysterkast geen last van, maar de ombouw van de schakelaar lijkt door de kap te steken en dan krijg je dit sneller.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Als je wil weten of het probleem door een of andere stof of gas veroorzaakt wordt kan je een environmental test kit voor metalen plaatsen. das een testplaatje met alle mogelijke metalen en andere detectiestoffen erop. Na een zekere tijd stuur je dat plaatje terug naar de fabrikant/labo en krijg je een analyseverslag. (dat zit al verrekend in de aankoopprijs) Das heel efficiënt als je merkt dat je apparatuur door de omgeving wordt aangetast/opgevreten maar je weet niet wat.

enig issue kan zijn, aangezien de installatie 10 jaar in bedrijf is, dat de mogelijke bron van de aantasting er al lang niet meer is en je dus op iets kijkt wat "ooit" heeft plaatsgevonden, maar er nu niet meer is. Maar, dan ben je alvast gerustgesteld :-)

joopv

Golden Member

Misschien brand geweest in de buurt in die periode? Of een incident met de chemie geweest?

Dit ziet er heel erg uit alsof het koper in aanraking is geweest met druppels zuur. Dan krijg je ook dit soort kleuren. Waterleidingen waarop men het flux heeft laten zitten na het solderen krijgen na verloop van tijd ook dezelfde verschijnselen.

Spanning staat en stroom gaat!

het is iig geen vocht, dan zien de schroeven er wel anders uit. het lijkt wel verzilverd, dat heb ik ook vaker gezien en wordt standaard zwart en gaat ook iets schilferen.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
GJ_

Moderator

Voorlopig is het een heleboel gokken. Niemand hier lijkt te weten wat voor materiaal het is.

Wel lijkt het niet heet te worden dus het doet zijn werk naar behoren.

Ik zou twee dingen doen:
1) absoluut niet losdraaien, afblijven dus
en
2) even naar ABB bellen wat voor materiaal het is en vragen of zij weten wat het kan zijn.

tot die tijd: niet te druk maken.

Wat de reactie veroorzaakt heeft zullen we nooit achter komen denk ik. Wellicht is er in het verleden iets gebeurt wat dit veroorzaakt heeft. Op dit moment is men niet bekend met het opslaan van bijzondere stoffen oid in de nabijheid van het station.
Het heeft even geduurt, maar dit is de verklaring van de fabrikant:

The discoloration is not oxidation but sulfidation or tarnishing. It is typical of industrial
environments, where the combination of ambient factors may cause the observed
effect.
In environments with mild contamination sulfidation/tarnishing does not affect contact
resistance and reliability as the layer of Ag2S, during the mechanical coupling of
busbars, breaks very easily, allowing contact between clean metal parts. Furthermore,
after coupling, the contact regions are protected from further sulfidation/tarnishing and
thus the contacting remains stable over time.

Ik denk dat ze de vanen toen zelf hebben vertint met s39 of flux om zinken goten te solderen en hebben het materiaal niet goed afgespoeld.
Meet eens ook eens of je een spanning's sprong hebt op de schakelaar tov rail.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?
maartenbakker

Special Member

De kleur en structuur kloppen met zilversulfide. Dat ontstaat in de loop van de jaren spontaan aan de lucht, dus lijkt me een volkomen plausibele verklaring van de fabrikant. Misschien hangt het patroon wel samen met luchtverplaatsing en toevallige verontreiniging.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
High met Henk

Special Member

dit is voor mij een duidelijk gevalletje van iets van chemie en niet van temperatuur:

.1 koper / messing wordt niet zwart hetzij het echt oxideert door het heet worden, maar dan ziet het er anders uit (denk aan het uitgloeien van koper)
.2 het zijn vlekken en bij verhitting zou het egaal/verlopend moeten zijn.

.3 het zit ook tussen het blanke koper in, terwijl het daar VEEL koeler zou moeten zijn, omdat het dunnere metaal daar prima zijn hitte af kan geven aan het veel grotere koper.

Daarmee durf ik temperatuur dus uit te sluiten.

Ik ben niet op de hoogte van bio, maar het zou iets van bacteriën kunnen zijn.

H2S en messing/koper krijgt ook van die vlekken en is echt TUIG!!!
Ga eens in slibverwerking of bagger werken en als er walmpje H2S voorbij je elektronics komt regelmatig, kun je al je koper zo aantreffen in no time (bij slibverwerkings machines zonder coaten was na een jaar alle onbeschermde baantjes van een PCB WEG!!!)

dus ik denk inderdaad daaraan!

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Iets vergelijkbaars heb ik eerder gezien, derhalve een wellicht vreemde vraag.
Hier wordt dik 70 KW ( ca 30Mc) opgewekt dmv een aantal in serie geschakelde RF generatoren, Al die energie gaat naar een flinke laser, Maaar.... Wat is het risico op overspraak of inductie als de coax kabels defect zijn en wellicht lekken naar een of andere led ketting die vlakbij hangt ?
deze is niet nen gecertifceerd en er liggen meerdere kabels door elkaar heen profibus wat andere touwkes ed.

De led snoer is opgehangen omdat men te weinig licht had, maar is zoiets wel veilig ?

Vandaag een oud medewerker van Holec projects gesproken, volgens hem was het vertint; vernikkeld of verchroomd koper geweest dat flink heet was gestookt om het te zetten dit om te voorkomen dat het ging scheuren.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

heb van de week nog een 1000A hoofdverdeler in onderdelen omgezet die werd vervangen ivm corrosie, daar waren de koper rails duidelijk lichtblauw van geworden en vele schroeven duidelijk aan het roesten. bij deze is de koper rails nog brandschoon, geen vocht maar normale verkleuring op bepaalde delen. die heb ik ook gezien bij oudere componenten, ook in hoofdschakelaars zelf. idd vertinde koper doorgaans.

waar rook was, werkt nu iets niet meer