Trafo voeden met 100Hz


Sine

Moderator

@Talisman,

Je gaat een tikje snel ...

Samenvattend:
Je hebt een 12V motortje wat je links rechts wilt sturen met een 230V spanning?
Zodanig dat het geheel werkt zoals de oude motor?

Als dat je doel is volg ik niet helemaal (helemaal niet zelfs) hoe je idee met 100Hz dat had moeten oplossen?

Wat zit er op het bestaande printje? Is dat wellicht te modificeren?

Het valt wel mee hoor, niks fancy.
Het is gewoon een industrieel motortje, stilstaan, linksom, rechtom, alles gewoon met 230VAC netspanning.
Het feitelijke motortje zelf is een 12VDC type in H-brug.

Op de print zit een PIC16C620, mijn idee was ook al om hier een ander voor te plaatsen met eigen software, de chip zit zelfs in een voetje wat het wel heel makkelijk maakt.

Helaas zit het op de print niet goed.
Zet je 230VAC op een ingang dan wordt de print gevoed en het motortje begint te draaien.
Verwijder je de 230VAC dan stopt het motortje pas nadat de afvlak condensatoren geen energie meer kunnen leveren.
Dit duurt maar kort maar is toch ongewenst.

Wat veel erger is is dat bij 1 richting er een start vertraging is.
Nog vervelender is dat als de 230VAC net iets langer aanwezig is dan de startvertraging de motor zelfs de verkeerde kant oploopt!

Van lezen wordt je slimmerder

Heb even een tekeningetje bijgevoegd, zou dit werken?

Als dat zo is dan is bekend via de optocouplers welke kant de motor op moet draaien en de print wordt van voeding voorzien ongeacht of op linksom of rechtom 230VAC wordt gezet.

Van lezen wordt je slimmerder

Wat doen die 2 triacs daar? Ik denk dat je daarmee probeert een soort "bipolaire" diode te maken. Op zich leuk gevonden, maar omdat triacs niet in alle kwadraten gelijk reageren, krijg je nu alsnog een (kleine) DC spanning over je transformator. Misschien dat het wel goed gaat.

Ik zou 6 diodes gebruiken om een 3-fase gelijkrichter te maken, daar een switchmode voeding mee voeden (die mogen meestal ook 325VDC hebben, of een gelijkgerichte sinus), dan vóór de gelijkrichter meten welke van 2 draden de fase voert, om te bepalen welke kant die motor op moet lopen.

Een nog betere oplossing zou zijn om het echt helemaal om te gooien; die 12V motor gewoon met 2 draden aansluiten, en de 12V voeding inclusief aansturing ergens anders plaatsen, als je daar wel ruimte hebt.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 21 juni 2021 13:45:05 schreef Frederick E. Terman:

[afbeelding]
Strikt genomen is dit niet netjes vanwege de gelijkstroom die door de trafo's loopt, maar de vermogens zijn laag en de impedanties niet zo laag (rond 50...200 Ω meestal), dus dat loopt wel los: die paar mA overleven de diodes wel. :)

*heimwee naar stereodecoder*

gaat hier over mWatts. En das is toch net elektronica, DC vermogen opstoken om AC te bewerken/ door te geven. Een transistor doet niet anders :-)

Sine

Moderator

Ok, we komen al dichter bij het probleem, hoe ziet de voeding er nu uit?

Met die twee triacs heb je te veel lek denk ik.
Twee dubbelpolige relaiss gaat wel lukken, het ene contact voor de trafovoeding en de andere voor de draairichting, maar inderdaad, hoe zit het nu.

Sine

Moderator

Die twee triacs gaat uberhaupt niet werken, je kunt geen AC diode maken.

Op 22 juni 2021 00:17:10 schreef Talisman:
Heb even een tekeningetje bijgevoegd, zou dit werken?
.

Nee je maakt een kortsluiting tussen L en R, beide triacs geleiden altijd in die opstelling.

LDmicro user.

Helaas zit het op de print niet goed.
Zet je 230VAC op een ingang dan wordt de print gevoed en het motortje begint te draaien.
Verwijder je de 230VAC dan stopt het motortje pas nadat de afvlak condensatoren geen energie meer kunnen leveren.
Dit duurt maar kort maar is toch ongewenst.

Dat gedeelte kan je toch gewoon overnemen van de bestaande print en daarachter verder gaan met je eigen ontwerp.
Met een transformator is een manier om van een 230V ingang naar een 5V uitgang te gaan maar er zijn ook andere manieren.

https://nl.aliexpress.com/item/1005001602474875.html?spm=a2g0s.9042311
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/41WaN54cgXL._SX342_.jpg

Kan bv gewoon met een weerstandsdeler, gelijkrichter en een optocoupler of in plaats van weerstandsdeler via een condensator. Voordeel van de condensator is dat die niet warm word maar voor de 50Hz wel als weerstand werkt. Je zal zelf even moeten uitzoeken welke van de 2 opties kleiner is te bouwen door te berekening welke weerstand of condensator je nodig hebt.

Voor de condensator is het een soort condensator voeding uit 230V, maar dat kan je beter nog wel een opto tussen zetten. De opto gaat dan in serie met de condensator.
https://merkerk.dse.nl/electronica/trafoloos/index.html

De voeding op het originele printje in een schakelende voeding.
Ook erg klein natuurlijk en zou wellicht de beste optie zijn maar dat gaat mij nog iets te ver...

De motor is overigens van het merk Johnson Controls type M9108-ADE-1N
Volgens mij is Joventa de oorspronkelijke fabrikant.

Kan iemand mij uitleggen waarom mijn bijlage met de twee triacs niet werkt.
Er staat altijd maar spanning op 1 aansluiting nooit op linksom en rechtsom tegelijkertijd.
Een echte kortsluiting kan er nooit ontstaan.

Twee relais inbouwen zoals voorgesteld kan ook nog maar dat heeft niet de voorkeur.

Van lezen wordt je slimmerder

Het zou kunnen werken als L en R helemaal zweven, maar er is een pad naar de ground door de optocouplers.

Je zou ook elke aansluiting 2 sets van 3 diodes in serie kunnen geven, voor ongeveer 2V spanningsval in beide richtingen. Parallel daarmee zet je dan je optocouplers. Een weerstandje parallel make de gevoeligheid wat minder, anders gaan ze waarschijnlijk aan die capacitieve koppeling van de kabels.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Sine

Moderator

Op 22 juni 2021 20:52:20 schreef Talisman:

Kan iemand mij uitleggen waarom mijn bijlage met de twee triacs niet werkt.

Bij wisselspanning is er geen kant waarvan de spanning komt, beide triacs gaan hoe dan ook in geleiding.

Het idee van sparky is nog de beste, detecteer niet de spanning maar de stroom.

Op 22 juni 2021 20:52:20 schreef Talisman:
Kan iemand mij uitleggen waarom mijn bijlage met de twee triacs niet werkt.
Er staat altijd maar spanning op 1 aansluiting nooit op linksom en rechtsom tegelijkertijd.
Een echte kortsluiting kan er nooit ontstaan.

Triac's met enkel een weerstand aan de gate werken als schakelaars die altijd gesloten zijn, dat is hetzelfde als R en L samen in een lusterklem steken of weglaten/overbruggen
Ook dan maak je sluiting.

LDmicro user.

Kan iemand mij uitleggen waarom mijn bijlage met de twee triacs niet werkt.
Er staat altijd maar spanning op 1 aansluiting nooit op linksom en rechtsom tegelijkertijd.

Is dit wat je bedoelt sparkyGSX?

Mijn gedachte is dan als de stroom door de opto kleiner is dan de stroom nodig om de gate te onsteken dan zal de 2de triac toch gewoon niets doen. In mijn voorbeeld zou dat de bovenste zijn.

Los daarvan klopt je opto schakeling ook niet daar moet nog een gelijkrichter brug voor. Want in de opto zit een gewoon led en die kan maar ca 5V sperren. Een enkel diode in serie kan ook maar dan werkt de opto niet in het negatieve deel.

[Bericht gewijzigd door benleentje op 23 juni 2021 13:27:05 (17%)]

SparkyGSX,

Als ik je antwoord goed begrijp bedoel je wat op mijn tekening in de bijlage te zien is.
Dit zou moeten werken ja, de optocouplers krijgen netjes hun spanning en de trafo ook.
Ongeacht wat je aanbied op de linksom en/of rechtsom aansluiting, de trafo krijgt altijd spanning en tevens weet de microcontroller op welke klem spanning is gezet zodat de draairichting kan worden bepaald.

Best eenvoudig eigenlijk, dank je.

Van lezen wordt je slimmerder

@Talisman: dat is inderdaad wat ik bedoel. De optocoupler krijgt uiteraard nog een weerstand in serie. Je kunt een optocoupler gebruiken met twee anti-parallelle LEDs, zodat je in beide helften van een sinus en signaal krijgt. Je kunt ook 2 optocouplers gebruiken met de LEDs in tegengestelde richting.

Het signaal zal alsnog heel even wegvallen bij de nuldoorgang. Dit kun je gemakkelijk opvangen met een filter na de optocoupler, maar dat geeft wel een klein beetje vertraging.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

@sparkyGSX. heel mooi bedacht.

om beide helften van de sinus gebruiken kan je inderdaad achter de opto een weerstand en condensator zetten, enerzijds is dat een filter maar je kan kunne het ook zien dat de condensator een buffertje is die het signaal vast houd. Als je uitgaat dat van een halve sinus is dat ca 10mS + de tijde de sinus nog dicht tegen de nul aan zit. Als je buffertje ca 15mS vasthout lijkt me dat niet echt merkbaar.

Oeps, het truckje met de 12 diodes gaat toch niet lukken vrees ik.
Op het moment dat je spanning zet op linksom zou alles netjes kunnen gaan werken daar is nog geen probleem maar dezelfde spanning komt ook op de klem van rechtsom te staan (en visaversa) en gaat vervolgens de aansturende schakeling is.
Daarvan is bekend dat dat vervelende gevolgen heeft.

Dat is even een tegenvaller zeg.

Misschien moet ik toch maar naar een schakelende voeding overstappen ipv een transformator.
Dan gaat het zeker werken (denk ik) maar vind dat nog een lastig verhaal.

Als iemand een eenvoudig schema heeft voor een schakelend voedingkje die van 230VAC 12VDC maakt en 100mA levert dat hoor ik dat graag.

Van lezen wordt je slimmerder

Op het moment dat je spanning zet op linksom zou alles netjes kunnen gaan werken daar is nog geen probleem maar dezelfde spanning komt ook op de klem van rechtsom te staan (en visaversa) en gaat vervolgens de aansturende schakeling is.
Daarvan is bekend dat dat vervelende gevolgen heeft.

IK zie niet waarom dat niet kan. Als de sturing via relais contacten gaat is het zeker geen probleem, maar ook sturing via triacs moet gewoon werken.

Als de TS nou eens kan vertellen waar het PRECIES voor is, wat dat aansturende apparaat is, en waarom dat niet vervangen of aangepast kan worden, heeft het nog een kans. Zoals het nu staat kan er niets en wij weten niet waarom.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Het is gewoon een industriele servomotor die met 230VAC linksom en rechtom kan draaien, niks meer niks minder.

De fabrikant heeft enige tijd geleden de elektronica in het motortje vervangen, sindsdien zijn er de genoemde problemen.

Van hogerhand is er besloten om vooralsnog niet op een ander merk of type over te stappen omdat er inmiddels wereldwijd vele honderden apparaten zijn uitgeleverd die deze motor bevatten.

De motor wordt bestuurd vanuit een schakelkast bestaande uit relaistechniek en een standaard Siemens PID regelaar.
Het onderdeel wat niet tegen de terugvoeding uit de servomotor kan is een Siemens LFL branderautomaat.
Het elektrische schema van de schakelkast kan niet worden aangepast.
Het probleem zit in de servomotor daar moet een oplossing voor komen.

De basisvraag is:
Er is een motor die vanaf 2 klemmen kan worden gevoed, linksom en rechtsom.
Als op 1 van de klemmen 230VAC komt te staan dan moet er een gelijkspannig worden gemaakt, deze aangeboden spanning mag niet op de andere klem weer naar buiten komen.
De elektronica moet kunnen onderscheiden op welke klem spanning is gezet, linksom of rechtsom.

Mijn laatste idee is een trafo te gebruiken met 2x115VAC primair en die via voorschakelweerstanden op 203VAC aan te sluiten.
Linksom en rechtsom hebben dan hun eigen primaire wikkeling en veroorzaken geen terugvoeding, tevens kan er onderscheid worden gemaakt via welke klem de motor wordt bestuurt.

Het lastige is dat het printje maar 70x70 mm groot mag zijn en er ook nog 3 schroefgaten in dat oppervlak vallen.

Van lezen wordt je slimmerder
Sine

Moderator

Met die trafo met dubbele wikkeling heb je weer precies het zelfde probleem, er komt spanning uit de open winding. Dus dat wil je ook niet.

Een heel gebruikelijke klep motor is een simpele synchroonmotor. Maar ook daarbij komt er spanning op de aansluiting voor de andere richting.

Een switcher zou ik in dit geval niet zelf ontwikkelen, maar gewoon een module gebruiken die je ergens van de plank kunt trekken. Die zijn er genoeg in allerlei spanningen en stroomsterktes.

70x70 is ruim groot genoeg om wat leuks op te bouwen.

...

[Bericht gewijzigd door benleentje op 25 juni 2021 14:21:08 (99%)]

Hoi Sine,

Z'n module is een erg mooie oplossing zeg, wist eerlijk gezegd niet dat die zo te koop zijn.
Ze zijn prettig klein, erg goedkoop, brede ingangsspanning en zelfs met DC te voeden.

Bedankt voor de tip.

Van lezen wordt je slimmerder