Onwetendheid?

Naar aanleiding van dit nieuws:
https://www.telegraaf.nl/nieuws/1834138466/om-gas-uit-lekkende-accu-fa
Vraag ik me af of dat wel klopt. In het laad/ontlaadproces van een accu komt H2S gas (waterstofsulfide)niet voor.

Niet bij het normale laadproces, maar bij overladen van een accu, door een kapotte spanningsregelaar bijvoorbeeld, kan H2S ontstaan.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Vervelend aan H2S is ook dat het zwaarder is dan lucht, dus het kan een ruimte, zoals hier een boot, 'vullen' en daar blijven.

Dus ondanks dat het in de telegraaf stond, kan het waar zijn.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Meer voor de hand liggend is een niet afgesloten septietank aan boord en zonder ontluchting naar buiten.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Op 23 juni 2021 14:44:48 schreef Kilian:
Niet bij het normale laadproces, maar bij overladen van een accu, door een kapotte spanningsregelaar bijvoorbeeld, kan H2S ontstaan.

Volgens mij ontstaat er dan een mengsel van waterstof en zuurstof, beter bekend als knalgas.
Dat kan bij vonkvorming wel een explosie geven.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Meer voor de hand liggend is een niet afgesloten septietank

Je zou denken dat ze die tank in het onderzoek dan wel gezien en geroken hadden; het is immers het eerste waaraan je denkt.

[...] knalgas. Dat kan bij vonkvorming wel een explosie geven.

Maar dat kun je gewoon ademen; het is niet giftig. En een knal is er niet geweest.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 23 juni 2021 15:09:13 schreef Hunebedbouwer:
Meer voor de hand liggend is een niet afgesloten septietank aan boord en zonder ontluchting naar buiten.

Waarom zou dat meer voor de hand liggen dan de uitslag van een Forensisch onderzoek?

Sine

Moderator

H2S uit accu's ?

Nooit van gehoord ... maar blijkbaar kan het wel

https://goodforgas.com/hazardous-gases-associated-lead-acid-battery-ch

The most common reaction byproducts associated with sulfuric acid (H2SO4) are hydrogen and sulfur dioxide. Overcharging, or lead acid battery malfunctions can produce hydrogen. In fact, if you look, there is almost always at least a little H2 around in areas where lead batteries are being charged.

Overcharging, especially if the battery is old, heavily corroded or damaged can produce H2S. Deteriorated, old or damaged lead acid batteries should be removed from service, as damaged batteries are much more likely to be associated with production of H2S.

Sulfuric acid reacts with a number of metals and substances to produce SO2 as well as other “sulfur oxides” (SOx) such as SO3, SO4, S2O, etc. Many sulfur oxides have a pungent odor, but they are NOT H2S. H2S is a reduced sulfide, not an oxide. When you have a spill, SO2 is generally the most common gaseous sulfur reaction by-product.

Op 23 juni 2021 15:13:12 schreef buzzy:
[...]Volgens mij ontstaat er dan een mengsel van waterstof en zuurstof, beter bekend als knalgas.
Dat kan bij vonkvorming wel een explosie geven.

uiteraard, in het reageerbuisje van de scheikundeleraar, of als iemand een overladen accu gaat inspecteren met een aansteker.
In werkelijkheid is waterstof het allerlichtste gas en zal zich niet mengen met de lucht of de geproduceerde zuurstof, maar in een lokaal tegen het plafond gaan hangen of ontsnappen. .Meestal gaat het ook over bescheiden hoeveelheden.
Explosiegevaar nihil, tenzij in zeer extreme gevallen zoals een grote noodbatterij op een koopvaardijschip. En dan nog, acculokalen worden geventileerd.
Het is niet onmogelijk dat een beetje H2S vrijkomt. De geur is echter zo sterk dat ondanks de giftigheid zelfs een onschadelijke concentratie al onverdraaglijk stinkt.
In tegenstelling tot reukloos CO zul je niet zo gauw erdoorheen slapen.
Ik heb al gelezen over echtscheidingen door een nachtelijk ruftende echtgenoot, maar nog nooit over iemand die er aan overleden is.

Tenzij je natuurlijk lazarus zat bent of gedrogeerd.is vergiftiging door de batterij weinig waarschijnlijk, maar niet onmogelijk. En wij waren er niet bij en de vaststellers wel.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Ik herinner me uit de scheikunde de dodelijke reeks: blauwzuur, CO en H²S. reeks in afgaand gevaar, maar zelfde werking, blokkering zuurstoftransport.

blauwzuur.. tegen dat je 't proeft ben je er geweest.
CO langzamer maar je weet het niet eens en je valt er nog van in slaap ook.
H²S : zeer lange blootstelling nodig. het zit ook in eitjes en scheten, zwavelbronnen en wat nog allemaal en je riekt het van ver..

vandaar dat doding door H²S iets uitzonderlijk is.

Maar als je in gevangen H²S gas gaat slapen dan kan het.

Op 23 juni 2021 15:14:26 schreef Frederick E. Terman:
Je zou denken dat ze die tank in het onderzoek dan wel gezien en geroken hadden;

H2S is juist een goedje wat je HEEEL goed ruikt. Ruim voordat het gevaarlijk wordt. Als de penetrante geur ineens weggaat zonder dat je de ramen open hebt gedaan.... dan wordt het gevaarlijk. In de concentratie dat je er dood van gaat ruik je het niet meer.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

De geur is echter zo sterk dat ondanks de giftigheid zelfs een onschadelijke concentratie al onverdraaglijk stinkt.

Dat klopt maar als de concentratie hoger word dat ruik je het niet meer en de gevaarlijke hoge concentraties zitten boven het punt dat je het nog kan ruiken. Daarom lopen we in de petrochemie ook altijd met een Co2 en/ of H2S pieper en soms ook met een explosie meter het is maar net wat voor werk je gaat doen en in welke zone van de fabriek.

Vraag ik me af of dat wel klopt. In het laad/ontlaadproces van een accu komt H2S gas (waterstofsulfide)niet voor.

Dat dacht ik ook, maar even op de wiki gekeken er er zit toch ook gewoon zwavel chemisch gebonden in een loodaccu. En dan klinkt het wel aannemelijk dat als de accu versleten is dat heet laad en ontlaad proces niet meer goed verloopt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Loodaccu

[Bericht gewijzigd door benleentje op 23 juni 2021 21:16:36 (30%)]

Jinny

Golden Member

GD denkt weer eens dat ontploffende accu's vanwege knalgas niet voorkomt.
Ik heb ernaast gestaan meneer.
Een verplaatsbare generatorset met de accu recht onder het schakelbord en een continue lader erop.
Moment van gebruiken klapte de accu door de vonkvorming van de relais en dergelijke.
Was een beste klap en een vd twee accu's aan puin.
Overal zuur....

Ding was nodig om een gebouw te voeden omdat een 10KV kabel omgelegd ging worden.

Wat betreft het ongeluk, een hoop bootjes hebben een omvormer/lader van een blauw merk aan boord.
Die dingen gaan aan de walstroom af en toe 'flooden' om de accu's onder elkaar te nivelleren.
Ik heb ook zo een ding aan boord, en een van de dingen die ik het eerste deed was dat uitschakelen, we waren even weg geweest en bij terugkomst stonk het hele schip naar de rotte eieren.
Ik wist ogenblikkelijk waar ik dat moest zoeken en met enige vloeken het laden onmogelijk gemaakt. (btw, mijn accu's waren hagelnieuw)

Dat kan heel gemakkelijk aan boord ook gebeurd zijn, in de nacht, ding gaat accu's nivelleren en pompt op die manier het hele scheepje vol.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

evengoed, als je loodaccu's laad moet er ontluchting aanwezig zijn. anders vormt er knalgas en er hoeft maar 1 vonkje bij en boem. en ja heb er zelf ook al ervaring mee..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Jinny

Golden Member

Op 23 juni 2021 21:41:17 schreef Brainbox:
Zo'n 4 jaar geleden hadden we hier dezelfde discussie:https://www.circuitsonline.net/forum/view/136572#highlight=waterstofsu

En daar vermeldde ik al wat ik hier eigenlijk wilde gaan zeggen :)

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
maartenbakker

Special Member

Op 23 juni 2021 17:04:23 schreef grotedikken:
[...]
Het is niet onmogelijk dat een beetje H2S vrijkomt. De geur is echter zo sterk dat ondanks de giftigheid zelfs een onschadelijke concentratie al onverdraaglijk stinkt.

Overladen accu's gassen inderdaad wel H2S. Punt is, dat als er meer dan een beetje vrijkomt, je het niet meer ruikt. Zou zomaar kunnen dat je er in je slaap door verrast wordt. Dezelfde reden dat een rookmelder je overlevingskans bij brand veel groter maakt.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
EricP

mét CE

In werkelijkheid is waterstof het allerlichtste gas en zal zich niet mengen met de lucht of de geproduceerde zuurstof,

Gelukkig hoeft dat ook niet. Het mooie van een accu die geladen wordt, is dat die diezelfde zuurstof op dezelfde plek produceert. Wat er naar buiten komt is al gemengd. In exacte de meest explosieve verhouding.
En soms lukt het ook dan een accu uit elkaar ploft...

Explosiegevaar nihil, tenzij in zeer extreme gevallen zoals een grote noodbatterij op een koopvaardijschip.

Och... Voor uit elkaar ploffende accu's hoef je niet naar een koopvaardij schip. Een modelletje auto kan het ook (en een modelletje vrachtwagen geeft een wat steviger dreun).

In tegenstelling tot reukloos CO zul je niet zo gauw erdoorheen slapen.

Als ik op school een beetje heb opgelet en mijn geheugen laat me niet in de steek, dan doe de neus het niet als je slaapt. Die staat uit.

En wij waren er niet bij en de vaststellers wel.

Alleen vertellen die niet zoveel meer. Dat is de hele reden van een onderzoek...

In het laad/ontlaadproces van een accu komt H2S gas (waterstofsulfide)niet voor.

Correct. Maar naast de 'bedoelde' effecten, vinden er ook onbedoelde reacties plaats. Anders zou een accu tenslotte ook niet 'verouderen' of slijten. Op het moment dat er eea. buiten spec gaat plaats vinden (lader die te enthousiast is of een accu die door (gecertificeerde)productie toch een foutje bevat) zouden die wel eens op wat grotere schaal plaats kunnen gaan vinden dan bedoeld.

De 'equalization' (in het Nederlands noemen ze het geloof ik 'vereffenen') is niks anders dan bewust de spanning hoger laten oplopen. De reeds 'volle' cellen gaan inderdaad wat knalgas produceren, de 'nog niet helemaal volle' worden weer een keer 'vol'. De reden dat het wenselijk is, is dat cellen altijd ongelijk zijn en dat anders in gebruik wel worden. Immers, de buitenste zullen bij stevig (ont)laden een andere temperatuur hebben dan de binnenste.
In het geval van Jinny denk ik zomaar dat 1 cel een defect heeft gehad. Voor een 24V set is 28V8 (bij 20 graden) voor een normale loodaccu toch wel een beetje het einde. Daarboven gaat het ding relatief veel knalgas produceren en gaan er onbedoelde processen plaats vinden. Toch laadt men zo nu en dan naar 29.6 tot 31V (een beetje afhankelijk van het soort accu en wat de maker daarvan verzonnen heeft, RTFD). De 'extra' slijtage schijnt minder te zijn dan 'ellende door uit elkaar lopen', zo vinden de accu makers.

Uitgaande van 30V (omdat het makkelijk rekent) en 12 cellen zit je dan op 2.5V per cel. Als er nou eentje 20% capaciteit mist... Dan staat de rest nog braaf op 2.2 tot 2.3V te laden. Die ene die al 'vol' is krijgt dan 4.7V voor z'n kiezen. Nou, die gaat heus dingen doen die niet bedoeld zijn.
In het voorbeeld van Jinny zegt het - aangenomen dat de lader volgens de datasheet van de accu maker is ingesteld - in mijn optiek meer over de accuset dan over de lader, nieuw of niet.
Overigens zet ik de 'automaat' ook doorgaans uit in de lader. Veel apparatuur is gespecificeerd tot 30V. Dan gaan we er geen 30V op zetten. Dus ja, wel zo nu en dan 'vereffenen', maar dan ff op de hand en vooraf de zekeringen van de betreffende apparatuur uit.
En uiteraard heeft dit alleen zin voor een set die cyclisch gebruikt wordt. Voor een 'standby' setje (zoals voor noodvoorzieningen) gaat het verhaal niet op.

[oude doos]Ik heb ooit nog eens een tijdje bij een 24-uurs bedrijf gewerkt waar ze rekken vol met apparatuur hadden met allemaal hun eigen 'noodstroomvoorziening'. Dat was een 19" rek met 12V 7Ah accu's, tesamen met 'voeding' en 'lader'. Enige vorm van 'bijhouden' werd daar niet gedaan. De voeding stond op 13.2-13.3V, de accu's er parallel op met een dikke weerstand met een diode parallel ('langzaam' laden, maar wel kunnen ontladen) en dat was het dan. Ook daar ging zo nu en dan je neus af. Inderdaad, ff ruiken waar de rotte eieren lagen en dan voelen welke bak warm was. Spanning prima in orde en toch een accu die mooi bol stond, lekker warm was en naar rotte eieren stonk. Zeer zeker niet 'overladen' (dat is gewoon de standby spanning die de fabrikant opgeeft), maar gewoon 'oud'.
Overigens waren die noodvoedingen er vooral voor de vorm (om aan 'de eisen' te voldoen). De netspanning viel daar 'nooit' uit en die ene keer dat het wel gebeurd is, was de ellende dusdanig minimaal dat het geen aandacht kreeg...

Vraag ik me af of dat wel klopt. In het laad/ontlaadproces van een accu komt H2S gas (waterstofsulfide)niet voor.

Had ik nog nooit van gehoord maar het klink plausibel.

Vervelend aan H2S is ook dat het zwaarder is dan lucht, dus het kan een ruimte, zoals hier een boot, 'vullen' en daar blijven.

Waar ik dankzij deze opmerking ook aan moest denken is dat een gas hoeft helemaal niet giftig te zijn om uiteindelijk dodelijk te zijn. Als de boot een besloten ruimte is waar een gas zich kan ophopen en veel gassen hebben een verdringend effect op zuurstof. En een gebrek aan zuurstof is dodelijk.

Wat er naar buiten komt is al gemengd. In exacte de meest explosieve verhouding.

Vaak is de LEL of lowest explosion level van een gas vrij laag, in een kleine ruimte heb je dus ook niet eens zoveel gas nodig.

Ik studeer zelf Chemie en het H2S ontstaat uit het zwavelzuur (ontleding) en heeft de geur van rotte eieren. Het is een behoorlijk giftige stof, maar niet zozeer gevaarlijk omdat het heel goed te ruiken is. Het ontstaat met name bij een rotte accu die zijn eigen cellen om zeep helpt (elektrolyse) of bij overladen (ook elektrolyse). Waterstof is op zich zelf al een heel gevaarlijke stof; de explosiegrens ligt véél lager dan bij bijvoorbeeld methaan. Explosies met accu's ontstaan dan ook vooral door knalgas in combinatie met slechte verbindingen.
Daarom horen open accu's (dus met echt vloeibaar elektrolyt) altijd in een geventileerde ruimte te staan wanneer ze opgeladen worden of ontladen worden. De exacte giftige werking van H2S is niet bekend maar waarschijnlijk heeft het interactie met zwavelbruggen van enzymen.

CO werkt overigens wel heel anders: het bindt zich aan het hemoglobine (bloed) en myoglobine (spieren) wat door de vrije radicalen veel makkelijker gaat dan zuurstof (zo 200x!). Deze ijzergroep waaraan stoffen zoals O2, CO2 of CO aan kunnen binden wordt ook wel een heemgroep genoemd en daardoor heeft het bloed ook een rode kleur. Bij andere dieren is er sprake van blauw bloed: hier zit geen ijzergroep maar een cyanidegroep aan vast in het globine.
Andere zenuwgiffen werken vaak op enzymen door hier covalent aan te binden, wat natuurlijk snel een fatale afloop zal hebben doordat hierdoor het metabolisme sterk vertraagd of zelfs stilgelegd kan worden.
Zo werkt bijvoorbeeld ook een lood- of kwikvergiftiging door de metalen te vervangen in een deel van het enzym. Deze techniek werd als eerste ontdekt en toegepast als rattengif (arseen(III)oxide).

heb ooit een collega gehad met zijn nieuwe firmawagen waar de accu is van ontploft. fout in de laadregelaar. auto total los.
onploffen doen ze zeker.

vroeger ook een oudere man gekend die wegliep als je een lood accu begon op te laden. die stond (volgens was ik te horen kreeg) dicht bij een accu die ze tot leven wouden wekken (28V lader op een 12V accu). die accu knalde uit elkaar een 1 van de loden polen was rakelings langs zijn hoofd gepasseeerd. sindsdien een loodaccufobie.

overdreven verhalen of niet, ik weet het niet. tot nu toe nog geen eigen ervaringen mee, en wil ik liever zo houden

[Bericht gewijzigd door fcapri op 24 juni 2021 13:50:38 (11%)]

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Je weet het natuurlijk nooit, maar ik vraag me wel af in hoeverre stilstand door corona lockdowns hier mogelijk een rol gespeeld heeft. Accu's die te ver ontladen raken enzo. Zo maak ik me ook een beetje zorgen over kermisattracties die na ruim een jaar stilstand straks weer opstarten.

Op 24 juni 2021 14:27:26 schreef Kilian:
J Zo maak ik me ook een beetje zorgen over kermisattracties die na ruim een jaar stilstand straks weer opstarten.

Van zodra je iets vies ruikt spring dan uit die draaimolen. Voor je het weet ben je gestikt ;-)

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
Jinny

Golden Member

Uiteraard, puntje (en gelukje) bij mijn klappende accu was dat het geheel zich afspeelde binnen de omhulling van de generatorset.
Daardoor waren er daarbuiten geen rotte eieren te ruiken, anders dan de stank van Amsterdam van nature, en was iedereen beschermd tegen de klap.
Alleen het zuur liep daarna door alle kieren....
Ik kan de plek waar nog zo aanwijzen op googlemaps, en met enig speurwerk de datum ook nog wel.. (10 a 11 jaar terug)

Wel ben ik altijd al alert geweest op overladende accu's en na dat akkefietje nog sterker.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
RAAF12

Golden Member

Op 24 juni 2021 13:26:14 schreef HVinduction:
Ik studeer zelf Chemie en het H2S ontstaat uit het zwavelzuur (ontleding) en heeft de geur van rotte eieren. Het is een behoorlijk giftige stof, maar niet zozeer gevaarlijk omdat het heel goed te ruiken is.

Meerdere malen is al langsgekomen dat het in hogere concentratie niet te ruiken is, zelfs in wakkere toestand.

c/p uit 2017 CO

50–100 ppm: schade aan de ogen
100–150 ppm: reukorgaan verlamd na een paar keer ademhalen, en de geur wordt niet meer waargenomen