Vochtmeting door middel van spanningsdeler: redeneringsfout?


Niet akkoord hiermee. Een multimeter meet weerstand door er een spanning op te zetten. Als hetgeen je probeert te meten een capacitieve eigenschap heeft (zoals een condensator), dan zal je zien dat je initieel een zeer lage weerstand meet, die geleidelijk aan zal stijgen.

Een multimeter gebruikt een stroombron die voor elk bereik anders word ingesteld. Hij stuurt dus bv precies 1mA uit bij een max van zeg 9V (batterij) en meet dan simpelweg de spanning. Als hetgeen wat je meet een condensator is dan krijg je gewoon een stabiele waarde maar dan wel 1 die langzaam oploopt. Echter als het niet lukt op die 1mA te maken dan schakelt het over naar een ander bereik en dan krijg je een instabiele meting. Het kan dan wel dat de capacitieve eigenschappen van het blok steen de meter in de war brengt. Maar net mijn eigen multimeter op een 10uF condensator gezet en die had er geen problemen mee. En die gaf ca 6MΩ aan als waarde.

Dat je ADC daar geen last van heeft is omdat het een spanningsdeler is en dus min of meer een spanningsbron en ook omdat er gewoon maar 1 bereik is.

Wat voor isolatieproblemen had je in gedachten dan? Want het idee van een vochtmeting op deze manier is uiteraard dat er geen perfecte isolatie is tussen de twee nagels. Het vocht moet voor geleiding zorgen tussen de twee

Het is een quote van jezelf in een vorige post over isolatie problemen dus ik heb ook geen idee wat je ermee bedoelt. Maar gezien je grafiek zit je gewoon in je bereik van je ADC en lijkt dat wel goed te zitten.

Klopt inderdaad! Het was iets wat ik me al langer bedacht (ook voor de meetopstelling in de muur, die al wat langer loopt). Na verloop van tijd zal de nagel roesten en de geleiding sowieso dalen.
Met wisselspanning meten stond sowieso op de "TODO-lijst" voor de toekomst, maar heb voorlopig nog geen idee hoe ik dat best aanpak. Hoe zie je dat qua schakeling? Twee transistoren die de Vin voortdurend op de andere pin zetten? Of effectief het lichtnet naar omlaag transformeren en dan daar de meting opdoen? Dat laatste lijkt me nogal riskant als het doel is om vocht te meten...

Mijn Omron pomp relais, gebruikt 3 staven rvs die in het water steken en daar staat 4V wisselspanning op direct van een transformator. De transformator zorgt voor voldoende scheiding naar de 230V. Dus ipv van je 3.3V nu gebruik je de uitgang van een transformator. De waarde maakt niet zoveel uit alles onder de zeg 8V is goed genoeg.

Wat is een "actieve gelijkrichter" trouwens? Een gelijkrichter met een versterker?

Blijkbaar heb ik de naam fout en bedoel een opamp gelijkrichter. Een actieve gelijkrichter is met thyristoren.

https://electronics.stackexchange.com/questions/493449/reasoning-for-v

Je huidige R1 en R2 sluit je nu aan op de wisselspanning. OP R2 en massa van de wisselspanning sluit je de ge opamp gelijkrichter aan en een kleine condensator erachter. De waarde over de condensator is nu ca de gelijkgerichte wisselspanning x 1.4. Dit duw je dan eventueel in een spanningsdeler met weerstanden om zo binnen het bereik van je adc de komen.
Nog mooier is om een speciaal ic als een https://www.tme.eu/Document/593c4674f4106c8f0d5643b544d09419/AD736JRZ- te gebruiken die al het moeilijke werk voor je doet. Iets dergelijks zit er ook in je multimeter.

Maar voordat je gevoelige adc opblaast eerst even gewoon een testopstelling maken met een multimeter.

Er zijn apparaten om vochtgehaltes in muren e.d. te meten. Laatst nog een loodgieter over de vloer gehad die daarmee kwam controleren of de bovenburen daadwerkelijk een lekkende douche hadden.

Het apparaatje heeft 2 puntige elektrodes die in de muur of plafond gestoken werden. Vervolgens gaf het ding aan hoeveel procent vocht er in zat (in mijn geval meer dan 80%).

Ik vraag me af hoe die dingen geijkt worden, aangezien, beton, gips en tegelvoegen toch andere samenstelling kennen.

Ik heb geen idee wat die dingen kosten, maar wellicht kun je er eentje modificeren?

Spanning staat en stroom gaat!

Op 25 juli 2021 16:53:06 schreef Opifex:
hoe stel je de schakeling voor met wisselspanning? Ik heb niet meteen een idee hoe ik dat best aanpak.

Ik ga ervan uit dat je een microprocessor gebruikt en dat je het schema van je startpost gebruikt.
Vin is dan een wisselspanning die je mbv een (12V?) transformator maakt.
Vout sluit je via een scheidingscondensator op een ingang van je microprocessor aan. Op een andere ingang van je microprocessor sluit je via een hoogohmige weerstand de secundaire spanning van je transformator aan. Deze ingang gebruik je voor de nuldoorgangsdetectie. 10 msec nadat deze ingang hoog is geworden meet je de spanning van Vout. Deze gemeten waarde is een indicatatie van de relatieve vochtigheid en gebruik je voor de software.

Zie ook wat benleentje hiervoor schrijft.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Als je geen DC component op je sensor wil hebben, dan zou ik gewoon beide uiteinden (nu aan VIN en GND) aan twee digitale pootjes van je microcontroller hangen. Stuur die twee ombeurten 1-0 en 0-1 en je elimineert de DC component. Geen gezeik met negatieve spanningen op je microcontroller (die dan toch weer de balans gaan verstoren!) en zo.

@Opifex, Ik snap niet wat de getallen betekenen. Als je met 100k 50% meet, dan zal je met 1k ongeveer 99.5% moeten meten.

En dat is de crux van het verhaal: als je sensor weerstand van 9-11k kan varieren dan kan je voor een 1k, 10k en 100k weerstand kiezen. Bij de 10k zie je dat je dan meetwaardes van 45 tot 55% van full-scale zal zien. Op een arduino met 10 bit adc heb je dan ongeveer 100 counts, of te wel 7 bits resolutie.

Gebruik je 100k als R1, dan krijg je nu 9/109 = 8.25% en 9.91% op de 10 bit adc krijg je dan waardes tussen de 84 en de 101, je hebt maar vier bits aan meet-resolutie!

Kortom, je wilt je R1 kiezen zodat in het midden van de meetrange, je R1 gelijk is aan je sensorweerstand. Dan heeft het systeem de beste resolutie.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 25 juli 2021 21:31:42 schreef meander:

Het apparaatje heeft 2 puntige elektrodes die in de muur of plafond gestoken werden. Vervolgens gaf het ding aan hoeveel procent vocht er in zat (in mijn geval meer dan 80%).

Ik vraag me af hoe die dingen geijkt worden, aangezien, beton, gips en tegelvoegen toch andere samenstelling kennen.

die meters met prikkers zijn gewoon niet nauwkeurig. het geeft een idee, meer niet.

hennep

Golden Member

Je zult niet alleen voor iedere steen je vochtmeting moeten ijken maar ook regelmatig dat proces moeten herhalen. Als er goed oplosbare zouten in de steen zitten dan worden die langzaam uitgewassen. Iedere keer als de steen vochtig wordt lossen die zouten namelijk op en zakken ze wat verder naar beneden. Bij veel vocht spoelen ze er vrij snel uit.
Slechter oplosbare zouten lossen langzaam op en dan zou je, direct nadat je de steen nat maakt, een weerstand moeten meten die langzaam afneemt, precies het tegenovergestelde van wat jij meet.
De vulmiddelen die in de steen worden toegevoegd zijn nog het meest belangrijk. Wordt er een vulmiddel gebruikt dat poreus is of heel dicht. Bij poreuze middelen neemt het vulmiddel ook vocht op en verlaagt dat de weerstand. Zand, siliciumdioxide neem geen water op en geleidt alleen door het water dat aan het oppervlak zit. Er zitten in cement heel veel zouten en dubbelzouten die geleiden. Het is bijna onmogelijk om precies een specifieke weerstand voor een steensoort te bepalen omdat de gebruikte toevoegingen per batch kunnen verschillen.
Wat ik eigenlijk bedoel te zeggen is dat een absolute vochtmeting onmogelijk is. Je kunt wel voor 1 specifiek meetpunt bepalen wat droog en wat nat is maar dat zul je regelmatig moeten bijstellen. Leuke toepassing voor een microcontroller.

Op 26 juli 2021 07:17:13 schreef rew:
Als je geen DC component op je sensor wil hebben, dan zou ik gewoon beide uiteinden (nu aan VIN en GND) aan twee digitale pootjes van je microcontroller hangen. Stuur die twee ombeurten 1-0 en 0-1 en je elimineert de DC component. Geen gezeik met negatieve spanningen op je microcontroller (die dan toch weer de balans gaan verstoren!) en zo.

Deze methode lijkt me handiger dan werken met een transformator.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 25 juli 2021 21:02:08 schreef benleentje:
[...] Een multimeter gebruikt een stroombron die voor elk bereik anders word ingesteld. Hij stuurt dus bv precies 1mA uit bij een max van zeg 9V (batterij) en meet dan simpelweg de spanning. Als hetgeen wat je meet een condensator is dan krijg je gewoon een stabiele waarde maar dan wel 1 die langzaam oploopt. Echter als het niet lukt op die 1mA te maken dan schakelt het over naar een ander bereik en dan krijg je een instabiele meting. Het kan dan wel dat de capacitieve eigenschappen van het blok steen de meter in de war brengt. Maar net mijn eigen multimeter op een 10uF condensator gezet en die had er geen problemen mee. En die gaf ca 6MΩ aan als waarde.

Dat je ADC daar geen last van heeft is omdat het een spanningsdeler is en dus min of meer een spanningsbron en ook omdat er gewoon maar 1 bereik is.

Wat je hier over het hoofd ziet is dat jouw condensator geen resistieve component had. Vanaf het moment dat je je multimeter aansluit loopt hij direct vol en is je meting stabiel. Bij het ytong blok is er een naast een capacitieve ook een resistieve en misschien zelfs een inductieve component. Hierdoor zal je zien dat de meting een tijdje nodig zal hebben om stabiel te worden.

[...]Het is een quote van jezelf in een vorige post over isolatie problemen dus ik heb ook geen idee wat je ermee bedoelt. Maar gezien je grafiek zit je gewoon in je bereik van je ADC en lijkt dat wel goed te zitten.

En mijn bericht was ook weer een quote op iemand anders die het had over isolatieproblemen, dus ik heb ook geen idee over wat het ging :p Ik ging er vanuit dat hij bedoelde dat ik mogelijks een (al dan niet volledige) kortsluiting had gemaakt tussen de twee nagels. Bvb. omdat het stond op een metalen ondergrond; of omdat ze mekaar raakten in het ytong blok.

[...]Mijn Omron pomp relais, gebruikt 3 staven rvs die in het water steken en daar staat 4V wisselspanning op direct van een transformator. De transformator zorgt voor voldoende scheiding naar de 230V. Dus ipv van je 3.3V nu gebruik je de uitgang van een transformator. De waarde maakt niet zoveel uit alles onder de zeg 8V is goed genoeg.

[...]Blijkbaar heb ik de naam fout en bedoel een opamp gelijkrichter. Een actieve gelijkrichter is met thyristoren.

https://electronics.stackexchange.com/questions/493449/reasoning-for-v

Je huidige R1 en R2 sluit je nu aan op de wisselspanning. OP R2 en massa van de wisselspanning sluit je de ge opamp gelijkrichter aan en een kleine condensator erachter. De waarde over de condensator is nu ca de gelijkgerichte wisselspanning x 1.4. Dit duw je dan eventueel in een spanningsdeler met weerstanden om zo binnen het bereik van je adc de komen.
Nog mooier is om een speciaal ic als een https://www.tme.eu/Document/593c4674f4106c8f0d5643b544d09419/AD736JRZ- te gebruiken die al het moeilijke werk voor je doet. Iets dergelijks zit er ook in je multimeter.

Maar voordat je gevoelige adc opblaast eerst even gewoon een testopstelling maken met een multimeter.

Mhmmm... Momenteel werkt heel de testopstelling op een 5V adapter (dat op het bordje nog naar beneden gereguleerd wordt tot 3.3V. Daar 230V op introduceren wordt omslachtig, en sta ik ook niet meteen om te springen.
Denk je dat het ook zou lukken met een 555 als pulsgenerator, en 4 transistoren in een H-brug? Op die manier wordt de spanning toch ook elke keer omgekeerd? Alleen weet ik niet goed hoe ik de meting dan correct moet doen. 50% van de tijd zal de meting toch ook geïnverteerd worden? Niet?

Op 25 juli 2021 21:31:42 schreef meander:
Er zijn apparaten om vochtgehaltes in muren e.d. te meten. Laatst nog een loodgieter over de vloer gehad die daarmee kwam controleren of de bovenburen daadwerkelijk een lekkende douche hadden.

Het apparaatje heeft 2 puntige elektrodes die in de muur of plafond gestoken werden. Vervolgens gaf het ding aan hoeveel procent vocht er in zat (in mijn geval meer dan 80%).

Ik vraag me af hoe die dingen geijkt worden, aangezien, beton, gips en tegelvoegen toch andere samenstelling kennen.

Ik heb geen idee wat die dingen kosten, maar wellicht kun je er eentje modificeren?

We hebben zo ééntje in huis ;)
Op de muur die getroffen is geeft het constant de maximumwaarde aan. De meting gaat dus buiten het bereik. De nieuwe toepassing (in Ytong) zal zelfs nog vochtiger worden dan de muur, dus daar is dat ook geen oplossing voor. Los daarvan is het ook vrij duur denk ik om zo'n ding te slopen, met de kans dat het nog niet eens werkt ook :p

Op 26 juli 2021 07:17:13 schreef rew:
Als je geen DC component op je sensor wil hebben, dan zou ik gewoon beide uiteinden (nu aan VIN en GND) aan twee digitale pootjes van je microcontroller hangen. Stuur die twee ombeurten 1-0 en 0-1 en je elimineert de DC component. Geen gezeik met negatieve spanningen op je microcontroller (die dan toch weer de balans gaan verstoren!) en zo.

Klinkt nog niet zo'n slecht gedacht! Eventueel met wat transistoren zodat er Vin opstaan, en niet Vh van de GPIO?
Ik ga dit al eens proberen denk ik!
Nadeel is wel dat je dan dubbel zoveel pinnen nodig hebt voor een gegeven aantal meetpunten. En het uiteindelijke doel was om hier een hele reeks ytongblokken te kunnen aanhangen. Het maximum aantal wordt hiermee dan al meteen gehalveerd.

@Opifex, Ik snap niet wat de getallen betekenen. Als je met 100k 50% meet, dan zal je met 1k ongeveer 99.5% moeten meten.

En dat is de crux van het verhaal: als je sensor weerstand van 9-11k kan varieren dan kan je voor een 1k, 10k en 100k weerstand kiezen. Bij de 10k zie je dat je dan meetwaardes van 45 tot 55% van full-scale zal zien. Op een arduino met 10 bit adc heb je dan ongeveer 100 counts, of te wel 7 bits resolutie.

Gebruik je 100k als R1, dan krijg je nu 9/109 = 8.25% en 9.91% op de 10 bit adc krijg je dan waardes tussen de 84 en de 101, je hebt maar vier bits aan meet-resolutie!

Kortom, je wilt je R1 kiezen zodat in het midden van de meetrange, je R1 gelijk is aan je sensorweerstand. Dan heeft het systeem de beste resolutie.

Dat is exact wat ik ook probeerde duidelijk te maken in mijn startpost (en de posts erna)! Ik maak altijd eerst een prototype om de R1 te bepalen. Ik probeer die op basis van de grafiek te mikken, zodat het 50% punt op een "gemiddelde vochtigheid" staat. Dan heb je de beste resolutie zowel onder die 50% als er boven.

Maar misschien had ik wat moeite om de juiste woorden te vinden :)

Op 26 juli 2021 23:42:57 schreef Opifex:
Nadeel is wel dat je dan dubbel zoveel pinnen nodig hebt voor een gegeven aantal meetpunten. En het uiteindelijke doel was om hier een hele reeks ytongblokken te kunnen aanhangen. Het maximum aantal wordt hiermee dan al meteen gehalveerd.

Als je krap zit in de pinnen, dan gebruik je gewoon voor alle sensoren samen twee pinnen.

Alternatief (bespaart je 1 pin t.o.v. hierboven, en alle digitale pinen worden ineens bruikbaar... ) ...

Doe een condesator naar aarde op iedere meet-input. De sensor aan 1 kant ook aan de meet-input en condensator. Meetprocedure: Maak de sensor pin output-laag, maak de centrale pin ook output-laag. De condensator is nu ontladen. Maak nu de meet-pin input en de centrale pin nu output-hoog. Meet de tijd totdat je meet-input als hoog registreert. Doe je dit met een pin-change-interrupt kan je vaak een resolutie van je systeemklok halen. (16MHz op een arduino). Voor gelijke linksaf rechtsaf stromen herhaal je het nu de andere kant op. Eerst alles hoog, dan centralepin laag en meet-input op input.

Ik snap nog steeds niet wat er in de grafieken staat en/of wat voor Rsensor je hebt gemeten.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 27 juli 2021 11:29:24 schreef rew:

Ik snap nog steeds niet wat er in de grafieken staat en/of wat voor Rsensor je hebt gemeten.

Wat bedoel je met Rsensor? De meting wordt gewoon gedaan door twee nageltjes.

Op de X-as de tijd, op de Y-as een vochtigheidsgraad in procent. Deze vochtigheidsgraad is slechts indicatief, omdat hij afhangt van R1 die proefsgewijs is bekomen.

De blauwe grafiek zijn de feitelijke metingen, de rode lijn is de "trend" die daaruit getrokken wordt.

Wat je hier over het hoofd ziet is dat jouw condensator geen resistieve component had. Vanaf het moment dat je je multimeter aansluit loopt hij direct vol en is je meting stabiel. Bij het ytong blok is er een naast een capacitieve ook een resistieve en misschien zelfs een inductieve component. Hierdoor zal je zien dat de meting een tijdje nodig zal hebben om stabiel te worden.

Een condensator zonder weerstand of inductieve component bestaat niet eens. Dat je muur sterker resistief is dan een condensator zou het voor je multimeter juist makkelijker moeten maken. Maar wat jij dus over het hoofd ziet is dat je multimeter autoranging is + stroombron en je adc meting 1 enkele range heeft en een spanningsbron. Ook staat je spanningbron altijd aan en heeft dus alle tijd om zich in te stellen.

Autoranging gaan heel vaak de mist in met als er inderdaad iets teveel capaciteit is. En voor de meeste meting is het ook vrij normaal dat het een tijd duurt voordat het stabiel is en dat duurt bij metingen met als basis een stroombron ook altijd wat langer. Als wij over lange kabel de isolatieweerstand moeten meten duurt een meting ook minimaal 30S voordat je een zinnig resultaat kan afleiden uit de meting. Zeker als we op 2500V gaan meten duurt het erg lang. Maar een kabel van ca 100m heeft ook even tijd nodig voordat de capaciteit van de kabel helemaal is opgeladen. Deze meters zijn ook bewust niet autoranging. Het bereik word eigenlijk gekozen met de testspanning.

Gebruik je 100k als R1, dan krijg je nu 9/109 = 8.25% en 9.91% op de 10 bit adc krijg je dan waardes tussen de 84 en de 101, je hebt maar vier bits aan meet-resolutie!

Ja dat is wel erg weinig wat je overhoud van je totalte bereik. Dan kan je beter naar een ads1115 gaan kijken. Die kan ook differentiaal meten. En zou je met 2 weerstand op 1 kanaal je een andere referetie spanning kunnen maken voor ipv het nulpunt. Want bij 9/109 van 3.3V zit je minimaal aan 0,27V en dan stel je dat op kanaal 1 in. het andere kanaal van de differentiaal meting meet dan over R2 wat dan op max 11/111 * 3.3V = 0,33V. Het verschil is dan 0,055. De ads115 heeft een instelbare gain en heeft meetbereiken van 0,256V 0,512V 1,024V, 2,048V, 4,096 V en 6,144V. Met 0,055V kan je dan voor het meetbereik van 0,256V kiezen en heb je ca 1/5 van de range wat je kan benutten

[Bericht gewijzigd door benleentje op 27 juli 2021 18:02:58 (25%)]

Op 27 juli 2021 17:38:47 schreef benleentje:
[...]Een condensator zonder weerstand of inductieve component bestaat niet eens. Dat je muur sterker resistief is dan een condensator zou het voor je multimeter juist makkelijker moeten maken. Maar wat jij dus over het hoofd ziet is dat je multimeter autoranging is + stroombron en je adc meting 1 enkele range heeft en een spanningsbron. Ook staat je spanningbron altijd aan en heeft dus alle tijd om zich in te stellen.

Autoranging gaan heel vaak de mist in met als er inderdaad iets teveel capaciteit is. En voor de meeste meting is het ook vrij normaal dat het een tijd duurt voordat het stabiel is en dat duurt bij metingen met als basis een stroombron ook altijd wat langer. Als wij over lange kabel de isolatieweerstand moeten meten duurt een meting ook minimaal 30S voordat je een zinnig resultaat kan afleiden uit de meting. Zeker als we op 2500V gaan meten duurt het erg lang. Maar een kabel van ca 100m heeft ook even tijd nodig voordat de capaciteit van de kabel helemaal is opgeladen. Deze meters zijn ook bewust niet autoranging. Het bereik word eigenlijk gekozen met de testspanning.

Vergeef het me Benleentje, ik kom misschien koppig over, maar ik ben bang dat ik je redenering nog steeds niet helemaal volg. Maar, even los van je uitleg over autoranging: is hetgeen je beschrijft niet ook wat mijn initiele bericht zei? Dat was het volgende:
"Als hetgeen je probeert te meten een capacitieve eigenschap heeft (zoals een condensator), dan zal je zien dat je initieel een zeer lage weerstand meet, die geleidelijk aan zal stijgen."

[...]Ja dat is wel erg weinig wat je overhoud van je totalte bereik. Dan kan je beter naar een ads1115 gaan kijken. Die kan ook differentiaal meten. En zou je met 2 weerstand op 1 kanaal je een andere referetie spanning kunnen maken voor ipv het nulpunt. Want bij 9/109 van 3.3V zit je minimaal aan 0,27V en dan stel je dat op kanaal 1 in. het andere kanaal van de differentiaal meting meet dan over R2 wat dan op max 11/111 * 3.3V = 0,33V. Het verschil is dan 0,055. De ads115 heeft een instelbare gain en heeft meetbereiken van 0,256V 0,512V 1,024V, 2,048V, 4,096 V en 6,144V. Met 0,055V kan je dan voor het meetbereik van 0,256V kiezen en heb je ca 1/5 van de range wat je kan benutten

De wiskunde klopt. In theorie zou er inderdaad nog maar een zeer kleine fractie van het bereik overblijven.
De praktijk toont echter aan dat dit niet het geval is. Dat kunnen we afleiden uit het vervolg van de eerder geposte grafiek:

Ik heb hem eerst significant laten stijgen, en nu ben ik hem al enkele dagen aan het laten dalen. Lijkt zelfs verrassend lineair te zijn?

Vergeef het me Benleentje, ik kom misschien koppig over, maar ik ben bang dat ik je redenering nog steeds niet helemaal volg. Maar, even los van je uitleg over autoranging: is hetgeen je beschrijft niet ook wat mijn initiele bericht zei? Dat was het volgende:
"Als hetgeen je probeert te meten een capacitieve eigenschap heeft (zoals een condensator), dan zal je zien dat je initieel een zeer lage weerstand meet, die geleidelijk aan zal stijgen."

Ja je hebt gelijk ben juist degene die een denkfout maakte en mijn berichten zijn ook tegenstrijdig.

even opnieuw

Dat je meting met de multimeter instabiel is komt denk ik omdat je meteen stroombron een condensator als weerstand probeert te meten. De meter verwacht geen condensator en raakt dan even de weg kwijt, wat dan wel verergert word als de meter tussen bereiken gaat schakelen. Als het de meter eenmaal lukt om een stabiel constante stroom door de weerstand (condensator te krijgen zal het dan ook niet meer gaan omschakelen tussen de bereiken en moet de meting eerst een stijgende weerstandswaarde laten zien en dan stabiliseren.

Als je met een megger isolatiewaarde gaat meten dan is de meter erop ingesteld dat het eerst een capaciteit moet opladen en ook hebben de meter vaste bereiken en gaan niet schakelen tussen de bereiken.

De wiskunde klopt. In theorie zou er inderdaad nog maar een zeer kleine fractie van het bereik overblijven.
De praktijk toont echter aan dat dit niet het geval is

Dat betekend dus eigenlijk dat je weerstand verhoudingen goed gekozen zijn en en je dus een veel groter deel van je bereik kan gebruiken.

Dat je daling lineair lijkt te zijn wilt niet zeggen dat je weerstand van je steen dat ook is. Kan best dat de muur juist natter of droger is. Het enige wat je weet is dat het droger aan het worden is.

Op 29 juli 2021 01:09:22 schreef benleentje:
[...]Ja je hebt gelijk ben juist degene die een denkfout maakte en mijn berichten zijn ook tegenstrijdig.

even opnieuw

Dat je meting met de multimeter instabiel is komt denk ik omdat je meteen stroombron een condensator als weerstand probeert te meten. De meter verwacht geen condensator en raakt dan even de weg kwijt, wat dan wel verergert word als de meter tussen bereiken gaat schakelen. Als het de meter eenmaal lukt om een stabiel constante stroom door de weerstand (condensator te krijgen zal het dan ook niet meer gaan omschakelen tussen de bereiken en moet de meting eerst een stijgende weerstandswaarde laten zien en dan stabiliseren.

Nu zitten we op dezelfde golflengte! :)

[...]Dat betekend dus eigenlijk dat je weerstand verhoudingen goed gekozen zijn en en je dus een veel groter deel van je bereik kan gebruiken.

Tgohja, de waarde lijkt nu inderdaad goed gekozen (Ik moet nog wel eens helemaal tot 100% gaan voor volledige bevestiging. Dat heb ik nog niet gedaan)
Maar dat is net de opzet van dit topic: ik heb echt enorm veel moeite met aanvaarden dat ik in het ene blok een weerstand heb ik 800 keer groter is dan in het andere blok van een identiek materiaal? Dat lijkt toch heel vreemd?

Zou het materiaal dan echt zooo niet-homogeen zijn? (Zoals al eerder in dit topic werd aangehaald)

Dat je daling lineair lijkt te zijn wilt niet zeggen dat je weerstand van je steen dat ook is. Kan best dat de muur juist natter of droger is. Het enige wat je weet is dat het droger aan het worden is.

Yep, klopt! Door de "fout" bij het kiezen van de weerstand zal de meting een soort S-curve vormen. Er van uitgaande dat de andere weerstand lineair is. Dat is hier natuurlijk niet het geval, maar misschien is zo dat de niet-lineariteit van de weerstand van de vochtmeting toevallig bijna precies tegengesteld is aan de niet-lineariteit van de meetopstelling. Hierdoor heffen ze mekaar op en krijg je (in een bepaald bereik) een schijnbaar lineair verloop.

Ik zie twee mogelijke problemen die nog niet genoemd zijn:

Gasbeton is niet isotroop (in alle richtigen dezelfde struktuur). Dat zou je moeten kunnen meten door 3 spijker in een gelijkzijdige driehoek te plaatsen, en de drie zijden te vergelijken.

Als je verschil ziet (wel gelijke spijkers, even diep, zelfde hamer etc. gebruiken) is gasbeton niet isotroop.

Je bent heel afhankelijk van de contactweerstand tussen spijker en gasbeton. Die weerstand is afhankelijk van de contactdruk, en die heb je niet onder controle. Als een spijker ook maar ietsje losser zit, kan die weetstand fors hoger zijn.
(Vergelijk de weerstand tussen je huid en een multimeterpin. Neem beide pinnen losjes tussen duim en wijsvinger, en meet de weerstand. Knijp en meet opnieuw)

Ook dit kun je inschatten: Sla een (twee) spijkers, meet de weerstand. Maak nu 1 spijker ietsje losser door hem een klein stukje te draaien met een tang. Meet nogmaals.

Blurp: ik denk dat dat inderdaad twee heel goeie punten zijn!

Ik denk zelfs dat het temperatuurverschil tussen de nacht en de ochtend voldoende is om het vocht (of het metaal van de nagels?) te doen uitzetten en zo een meetbaar verschil in weerstand te kunnen veroorzaken. Kijk maar op de geupdatete grafiek:

Merk op dat die 3 piekjes van de laatste 3 dagen telkens in de ochtend zijn (behalve de laatste. die duurt veel langer). Die piekjes zijn spontaan gekomen. Het is niet dat ik water heb toegevoegd, of dat ik de meetopstelling heb aangeraakt op dat moment.

Heb je suggesties hoe ik deze effecten zou kunnen tegengaan?

In veel zachte steensoorten lukt het redelijk goed om er een schroef in te draaien, voor gasbeton heb je zelfs speciale schroeven met extra dik draad. Er zijn ook gedraaide spijkers, die tijdens het erin slaan ook draaien zoals een schroef.
https://www.toolstation.nl/gedraaide-vierkantnagel-gegalvaniseerd-12kg
https://www.google.com/search?q=gedraaide+spijker&client=firefox-b

Er zijn dus heel veel soorten spijkers elk specifiek voor een bepaald doel.
Ik zit ook te denken aan een soort van lijm of vulmiddel rondom de spijker maar verreweg de meeste isoleren te goed.

De wiskunde klopt. In theorie zou er inderdaad nog maar een zeer kleine fractie van het bereik overblijven.
De praktijk toont echter aan dat dit niet het geval is. Dat kunnen we afleiden uit het vervolg van de eerder geposte grafiek:

Meestal wil dat zeggen dat er iets fout gaat met je meting. Ik heb niet alles gelezen maar als de spijkertjes roesten neemt de weerstand fors toe, daarnaast kan oxide als een diode werken. Een DC stroom door vocht en chemicaliën kan ook allerlei chemische effecten hebben (ben geen chemicus maar ze doen het volgens mij bij dingen als anodiseren, galvaniseren, ontroesten, vernikkelen etc)

AC is beter bij dit soort gingen (pos--0--neg) Dat is iets anders dan DC pulsen zoals pwm. Het gaat om het veranderen van de stroom richting. Nooit geprobeerd maar mogelijk kun je ook 1 uitgang gebruiken op "A" en een andere op "B" Door ze af te wisselen krijg je ook een soort wissselstroom effect

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Ik probeer één van dezer dagen een wisselspanning opstelling te maken. Weet nog niet goed hoe ik het ga aanpakken, maar voor Ytong lijkt het me wel cruciaal. Kijk maar naar de laatste grafiek:

Ondanks dat er geen vocht werd toegevoegd, schoot de meting toch ineens terug de hoogte in. Er spelen dus inderdaad chemische effecten die onverwachte dingen doen.

hennep

Golden Member

Op 30 juli 2021 22:28:04 schreef benleentje:
Ik zit ook te denken aan een soort van lijm of vulmiddel rondom de spijker maar verreweg de meeste isoleren te goed.

Vroeger was er voor het repareren van achterruitverwarming een zilverhoudende lijm. De verwarmingsstrips lagen boven op het glas en beschadigden dus gemakkelijk. Ze waren net zo makkelijk weer te herstellen met die lijm.
Als je een rvs schroef met die lijm in de muur zet, dan heb je minder last van die overgangsweerstand. Ik heb geen idee of die lijm nog verkrijgbaar is, eventueel een apart topic aanmaken met een pakkende titel om de juiste lezers aan te trekken.
Wel na iedere meting ompolen of AC gebruiken want ook rvs oxideert als er electrolyse optreedt.

Zet je DMM in DCmV en meet eens of er spanning over de spijkertjes staat.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
hennep

Golden Member

Op 4 augustus 2021 11:10:27 schreef fred101:
Zet je DMM in DCmV en meet eens of er spanning over de spijkertjes staat.

Bij een lage waarde en om de meetfout van de DMM te elimineren meet eens in beide richtingen en kijk of er een verschil is tussen de twee metingen.

Ik ben wel heel erg benieuwd welk zout samen met ijzer een lading gaat geven. Ik ga er maar even vanuit dat er geen zuur in die steen zit.

Ik weet niet wat er inzit maar testen is zo gedaan. Daarnaast kan het ook een mooie antenne zijn en zit hij nu naar een 50 Hz signaal te kijken. Simpele ADCtjes van een microprocessor zijn niet echt "meters" met filtering, common mode onderdrukking en afscherming. De enige plus is dat ze waarschijnlijk het circuit behoorlijk belasten door de lage ingang impedantie. (niet goed maar hier kan het een voordeel zijn)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

De enige plus is dat ze waarschijnlijk het circuit behoorlijk belasten door de lage ingang impedantie. (niet goed maar hier kan het een voordeel zijn)

IK dacht tussen 10 en 100kΩ. Niet goed ben ik niet met je eens, ik denk ook niet dat de ADC zelf in een multimeter veel beter is. Als compleet meetsysteem heeft die lage impedantie wel zijn beperkingen en is zeker iets waarbij je stil moet staan als je dat gaat gebruiken maar je kan er natuurlijk altijd een opamp tussen zetten. Een heel hoge impedantie is ook niet altijd wenselijk want dan moet ook alles inclusief meetsnoeren minimaal beter zijn.

Bij een DMM zit de ADC niet direct aan de banaanbussen vast geknoopt. Heel hoge impedantie is prima voor heel gevoelig werk of bv meten aan een standaardcel of hoogohmige meetpunten. Maar verrekte lastig om te meten of je stopcontact spanningsloos is.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch