Technics SU-A800 klassie AA amplifiër bromt bij de trafo

Beste elektronica specialisten,

Ik heb een probleem wat in tenminste één ander topic op dit forum genoemd wordt. In dat topic worden tips gegeven welke bij mijn versterker helaas niet werken. dat komt hieronder ook voorbij.

Het volgende is het geval:

Mijn Technics SU-A800 klasse A(A) versterker bromt zachtjes op of in de buurt van de voedingstrafo. Dat is een gigantisch groot ding met een metalen ring (van plaatjes metaal maar die zitten prima vast aan elkaar met lijm) en daardoor zitten 2 enorme kluwen geplastificeerd koperdraad gewikkeld (kortom, het is geen echte ringkern trafo d.w.z. niet van ferriet).

Het brommen hoor ik ook als ik de versterker alleen maar inschakel zonder speakers en belastingen op de ingangen (dus alleen de stekker in de stopcontact en aan zetten). Dan begint het meteen.
Nogmaals, het is heel zachtjes maar met mijn oor vlak boven de trafo is het goed hoorbaar. Het ook zo irritant dat ik het aan de andere kant van mijn woonkamer ook kan horen, alleen is het dan niet te bepalen waar het vandaan komt. Dat komt doordat ik nu weet dat het er is, want ik had er geen erg in omdat het zo zacht is (maar mijn vriendin werd er gek van).

Ik gaf al aan, als alleen de stekker er in zit en de power ingeschakeld wordt begint het al. De enige onderdelen in de schakeling die dan actief zijn zijn (in juiste volgorde vanaf het stopcontact):

- Netsnoer met chassisdeel achterin de behuizing (2-polig, dus niet geaard)
- 2 glaszekeringen
- Een dubbel spoeltje met ferriet kern (2 polen in en 2 polen uit)
- De trafo zelf (2 primaire polen in en 4 secondaire polen uit)

Ik meet secondair spanningen van o.a. 5,2 volt, 37 volt en 75 volt (iets in die richting want mijn meter is niet 100% zuiver denk ik).

Ook heb ik geprobeerd de secondaire zijde van de trafo los te koppelen van de print van de versterkerschakeling zelf, zodat de trafo volledig onbelast zou zijn en ik kon testen of er dan nog brom is. Helaas onderbreek ik dan op één of andere wijze ook de primaire spanning van de trafo want dan werkt er niks meer...

Maar goed:

In een ander topic las ik dat het wel eens voor komt dat het op te lossen is door 2 condensators in serie te zetten met de netspanning naar de primaire zijde van de trafo toe. Ik heb dit geprobeerd met 2 kleine blauwe 1 Kv keramische condensatortjes (waarde = 101 ?) maar dan krijgt de trafo geen spanning, dus het komt niet over de condensators heen.

Ik heb ook geprobeerd zo'n condensatortje over de netspanning te zetten (dus van de ene naar de andere draad, heet dat parallel?). Resultaat is hetzelfde als wanneer dat condensatortje er helemaal niet zit. Geen dus, alles werkt gewoon en bromt ook nog steeds.

Wie kan mij vertellen waarom er brom op of rond de trafo zit (ook zonder normale belasting van de speakers alleen) terwijl de trafo in prima conditie is en goed stevig vast zit op de bodemplaat van de versterker?

Ik heb overigens geen brom op de speakers, alleen vlak boven de trafo hoor ik het. Dat moet dan dus de trafo zelf zijn.

Bedankt alvast voor jullie aandacht zover en ik hoop op goede tips, want het is een erg mooie versterker welke ik eigenlijk niet kwijt wil.

Groetjes,
Arno

maartenbakker

Special Member

Alle trafo's brommen. Als je het bij de versterker zelf alleen hoort met je oor erop en toch ook aan de andere kant van de kamer, heb je ook nog kans dat dat van een andere bron komt, dus dat je meerdere brommende apparaten of leidingen hebt. Bromgeluid is vaak erg lastig te duiden en kan soms ook door bouwconstructies gedragen worden. De vervelendste soort geluid om je aan te storen.

Zo aan je beschrijving te horen is het niet persé een ratelend blikpakket maar goed impregneren met lak helpt misschien. Op rubber vastschroeven kan ook verschil maken.

Condensatoren van 100p in serie met de trafo helpen inderdaad niet, die worden parallel of naar aarde gezet voor HF-storing. Er is wel een truukje om met een paar stevige elco's en diodes een eventuele gelijkspanningscomponent van de netspanning weg te werken. Daar is nogal discussie over, ook wel hier op het forum terug te vinden.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Een klein beetje DC op het net kan een trafo erg laten brommen. Ik zou in die hoek een sanity check doen, er zijn eventueel diverse schakelingen (c, of brugcel met c er over e.d.) om hier iets tegen te doen.
Er kan ook iets mis zijn in de versterker. Bij een klasse-A versterker draait de voeding altijd onder volle belasting.

[offtopic]
Een gewone EI transformator is door de kleinere capaciteit tussen de wikkelingen wat de audioverbindingen betreft beter geschikt voor consumenten audio dan een ringkern. Ringkernen zijn alleen hipper en compacter.
Brommen van transformatoren komt voor een deel voort uit zuinigheid met koper bij het wikkelen. Wat meer wikkelingen, zoals door sommige audiofabrikanten gedaan, kunnen hier een groot verschil maken.
50Hz ringkernen zoals ik ze uit gesloopte transformatoren ken zijn gewikkeld in de vorm van een band van transformatorblik.

pa3gws

Golden Member

Staat de versterker nog ingesteld op 220 Volt en kan je hem op 240 Volt zetten.
Dat kan al een stuk schelen.

Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.
Sine

Moderator

Op 24 juli 2021 19:43:26 schreef ArnoZdm2:
Dat moet dan dus de trafo zelf zijn.

Dat klopt, die brommen altijd iets, en gezien een classe A amp altijd het volle vermogen verbruikt en de trafo dat dus ook altijd moet leveren (ook als er geen geluid uit komt) is dat bij zo'n amp nog wat erger.

't is geen classe A, maar AA, die zijn een pak zuiniger.

als ik me niet vergis is deze versterker medio jaren 90, met C-core trafo? Normaal waren die wel stil. kwestie van uit tevogelen of het de kern of de spoelen zijn die brommen.

RAAF12

Golden Member

Ziet zo uit volgens de doc en er is een mk1 en een mk2 versie van deze amp.
Een trafo met een E-I blikpakket, zo te zien op de tekening.

Maakt het nog wat uit als de amp op viltjes wordt gezet? Soms werkt de ondergrond als klankkast. Ooit heb ik een brommende trafo in een Weller soldeerstation stil gekregen door de wikkelingen te doordrenken met twee componenten epoxyhars.

RAAF12

Golden Member

.

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op 25 juli 2021 00:57:25 (97%)]

dat brommen komt vaker omdat het ding 220V is en er bijna 240V op staat met de huidige netspanning. je gaat dan veel sneller de trafo horen brommen. probeer de trafo op 240V te zetten als dat gaat.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 25 juli 2021 00:43:34 schreef Sine:
Dat is een bandkern.

[bijlage]

Klopt! Dank voor deze foto. Dit is hem helemaal en zo te zien zelfde versterker ?

Op 25 juli 2021 00:31:18 schreef RAAF12:
Ziet zo uit volgens de doc en er is een mk1 en een mk2 versie van deze amp.
Een trafo met een E-I blikpakket, zo te zien op de tekening.

[bijlage]

Maakt het nog wat uit als de amp op viltjes wordt gezet? Soms werkt de ondergrond als klankkast. Ooit heb ik een brommende trafo in een Weller soldeerstation stil gekregen door de wikkelingen te doordrenken met twee componenten epoxyhars.

Tekening klopt (zie ook de reactie met foto hieronder van een moderator).
Goede tips! Ik ga de versterker op zachte ondergrond zetten, kijken of dat helpt.

Op 24 juli 2021 19:55:14 schreef maartenbakker:
Alle trafo's brommen. Als je het bij de versterker zelf alleen hoort met je oor erop en toch ook aan de andere kant van de kamer, heb je ook nog kans dat dat van een andere bron komt, dus dat je meerdere brommende apparaten of leidingen hebt. Bromgeluid is vaak erg lastig te duiden en kan soms ook door bouwconstructies gedragen worden. De vervelendste soort geluid om je aan te storen.

Zo aan je beschrijving te horen is het niet persé een ratelend blikpakket maar goed impregneren met lak helpt misschien. Op rubber vastschroeven kan ook verschil maken.

Condensatoren van 100p in serie met de trafo helpen inderdaad niet, die worden parallel of naar aarde gezet voor HF-storing. Er is wel een truukje om met een paar stevige elco's en diodes een eventuele gelijkspanningscomponent van de netspanning weg te werken. Daar is nogal discussie over, ook wel hier op het forum terug te vinden.

Net als voor ondertussen voor diversen anderen geld, dank voor de tips.
De trafo staat op rubber geschroefd, maar dat lijkt dus niet (voldoende) bij te dragen. Dat van die hars had ik inderdaad ook gelezen in een ander topic hier.

Maar hoe ziet zo'n schakeling er uit om gelijkspanning weg te werken?

Op 25 juli 2021 00:08:08 schreef kris van damme:
't is geen classe A, maar AA, die zijn een pak zuiniger.

als ik me niet vergis is deze versterker medio jaren 90, met C-core trafo? Normaal waren die wel stil. kwestie van uit tevogelen of het de kern of de spoelen zijn die brommen.

Dank voor het mee denken en de opmerking bovenaan. Het is inderdaad AA Mosfet (staat op de front).
Maar hoe kom ik er achter of het de spoelen zijn of de kern is?

Op 24 juli 2021 22:02:28 schreef pa3gws:
Staat de versterker nog ingesteld op 220 Volt en kan je hem op 240 Volt zetten.
Dat kan al een stuk schelen.

Dit is weer zo'n tip zoals ik ze graag krijg, want deze klinkt aannemelijk en was ik nog niet opgekomen.

Maar kan ik dat alleen aanpassen met zo'n schroefje of schakelaartje achterop? Die heeft ie namelijk niet. Het is (inderdaad, dat vroeg iemand) zo'n jaren '90 audio only versterker voor 220 volt.

Supertip! Dank!

Op 25 juli 2021 01:00:07 schreef testman:
dat brommen komt vaker omdat het ding 220V is en er bijna 240V op staat met de huidige netspanning. je gaat dan veel sneller de trafo horen brommen. probeer de trafo op 240V te zetten als dat gaat.

En testman ook bedankt.
Ik gaf het al aan bij een andere reactie: Gouden tip!
Maar hoe zet ik de versterker van 220v naar 240v als er niet zo'n schakelaartje op zit?

Echt een aannemelijke reden van de brom vind ik omdat we het hebben over slechts 10 tot 25 volt teveel op 220v. Een relatief klein teveel en ik heb ook een relatief zachte brom en verder werkt de versterker gewoon goed volgens mij. Echt een supertip... Denk ik |:(

Ook heb ik geprobeerd de secondaire zijde van de trafo los te koppelen van de print van de versterkerschakeling zelf, zodat de trafo volledig onbelast zou zijn en ik kon testen of er dan nog brom is. Helaas onderbreek ik dan op één of andere wijze ook de primaire spanning van de trafo want dan werkt er niks meer...

Zonder secundaire werkt niets meer want dat zijn de spanningen die de electronica voeden. Primair maakt alleen maar secundair. Ik zou een beetje uitkijken met dit soort experimenten als je niet veel weet van electronica, je kunt heel snel iets of jezelf mollen.
20V meer voor een trafo die al hoogbelast draait kan net de druppel zijn.

Geen idee hoe je dit oplost. Ben er zelf wel eens mee bezig geweest maar niet in een versterker. De trafo zelf zal brommen doordat het blikpakket 50 Hz staat te verwerken. Dus steeds van -325V naar +325V naar -325V enz. 50Hz zit in het hoorbare spectrum. Die 50Hz veroorzaakt beweging van de trafo en net als bij een speaker veroorzaakt dat beweging, die beweging veroorzaakt beweging van de lucht eromheen en dat zijn geluidsgolven. Een gloeilamp gaat 50x per seconden aan en uit, alleen zien wij dat niet. Maar bij een trafo praat je over mechanische krachten. Er wordt steeds een groot wisselend magnetisch veld opgewekt. Een beetje Het zelfde idee waarom een luidspreker membraam beweegt of waarom een relais spoel de contachten laat aantrekken. Als er speling in je blikpakket zit zal het harder kunnen bewegen.

Je moet dus zorgen dat die trafo zo min mogelijk de lucht kan laten bewegen door alles muurvast te maken. Op rubber zetten maakt het alleen maar makkelijker om te bewegen. Aan de andere kant, het voorkomt dat de hele kast staat mee te bewegen als het membraam van een speaker. Kast op rubber en trafo heel vast aan de kast zal alleen maar meer herrie geven (in theory) Ik denk dat alleen de trafo op rubber beter werkt. Ik heb een oud meet apparaat waar de buis van de gevoeligste versterker in een rubber membraam is gemonteerd zodat trillingen van de kast (door bv de trafo) de meting niet beïnvloeden.

Alle trafos brommen onder belasting, hoe hoger de belasting, hoe meer hij bromt. Ik denk dat epoxy op het blikpakket waarschijnlijk het meeste zal dempen of een zwaardere trafo die niet zo hoog belast wordt.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Magnetostrictie van de transformatorkern of aantrekken van ijzer in de buurt geeft de dubbele frequentie, soortgelijk gloeilampen op 100Hz gemoduleerd zijn, niet op 50 Hz.
De netspanning wat verlagen kan met een kleine transformator in antie-serie. Het advies aan TS om op zoek te gaan naar deskundige hulp lijkt echter het beste.

Op 25 juli 2021 09:13:32 schreef fred101:
[...]

Zonder secundaire werkt niets meer want dat zijn de spanningen die de electronica voeden. Primair maakt alleen maar secundair. Ik zou een beetje uitkijken met dit soort experimenten als je niet veel weet van electronica, je kunt heel snel iets of jezelf mollen.
20V meer voor een trafo die al hoogbelast draait kan net de druppel zijn.
Ik denk dat epoxy op het blikpakket waarschijnlijk het meeste zal dempen of een zwaardere trafo die niet zo hoog belast wordt.

Dank voor jou uitgebreide bijdrage.
Ik heb mij misschien wat onhandig uitgedrukt in mijn verhaal, maar ik snap wel enigszins iets van elektronica omdat ik er 10 jaar mee gewerkt heb (professioneel) en nog eens 10 jaar als hobby met HF.

De reden dat ik de vragen stel is juist omdat ik tegenwoordig nogal vergeetachtig wordt en het voor mij allemaal lang geleden is. Ik vind het ook een beetje raar dat zo'n Technics versterker als deze bromt, want volgens mij hoort dat niet gezien de prijs en kwaliteit nieuw destijds. Eerder gaf ik al aan dat die trafo geen enkel spoor van slijtage vertoont.

Maar natuurlijk is het een feit dat met een losgekoppelde trafo het apparaat spanningsloos wordt.

Op 25 juli 2021 09:29:23 schreef Aart:
Magnetostrictie van de transformatorkern of aantrekken van ijzer in de buurt geeft de dubbele frequentie, soortgelijk gloeilampen op 100Hz gemoduleerd zijn, niet op 50 Hz.
De netspanning wat verlagen kan met een kleine transformator in antie-serie. Het advies aan TS om op zoek te gaan naar deskundige hulp lijkt echter het beste.

Jij bent de 2e met dat advies.
Ik wordt geloof ik voor dom aangezien. Nou duidelijk en dank voor het advies in ieder geval.

Maar of ik hier een forum voor nodig had betwijfel ik...

Op 25 juli 2021 09:29:23 schreef Aart:
Magnetostrictie van de transformatorkern of aantrekken van ijzer in de buurt geeft de dubbele frequentie,

Magnetostrictie is het veranderen van de bliklengte onder invloed van het wisselend magneetveld. Het heeft niks te maken met aantrekken van ander ijzer en het is ook niet hetzelfde als de werking van b.v. een luidspreker. Het speelt zich volledig af in de kernblik en er is niks tegen te doen. Alleen het akoustisch isoleren van de trafo helpt om de verspreiding van het geluid te verminderen.

maartenbakker

Special Member

Hulp van deskundigen krijg je hier inderdaad ook dus of je daar nou persé nog iemand voor moet opzoeken? Misschien als tweede paar oren om de mate van overlast in te schatten. De een-na-laatste zin klonk als prima advies om de netspanning terug te brengen. Mogelijk dat hij bedoelde dat je iemand moest zoeken om veilig aan de 230V te werken - daar kunnen inderdaad wel eens ongelukjes van komen.

Naar aanleiding van dat tweede paar oren, een tip die ik nog niet langs zag komen: het meten van het aantal decibel dat er uitkomt om in te schatten wat de soort en zwaarte van de benodigde maatregelen is.

Reden dat ik al vermeldde dat brom heel lastig is: het is overal, en sommige mensen horen het veel harder dan andere. Dan is het handig om een referentie te hebben.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 25 juli 2021 19:53:00 (53%)]

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
EricP

mét CE

Ik wordt geloof ik voor dom aangezien.

Ik weet niet of die interpretatie wel terecht is. Iemand kan vreselijk slim zijn, maar niet 'ter zake kundig'. En, met alle respect, het is best lastige materie en je komt niet erg kundig over. Op het moment dat het 'lekker knutselen' is: vooral je gang gaan. Op het moment dat het doel is om die versterker te verbeteren... er zijn zat knutselaars die eh... nou ja, laten we zeggen dat het resultaat niet geheel overeenkomstig het doel is. En dat is op zich best jammer van zo'n versterker, niet?

Goed, dan terug naar het probleem. Een ander 'dingetje' is dat de netspanning toen deze versterker gebouwd werd nog best veel op een sinus leek. Inmiddels is dat wat anders. Daar zou je ook wel eens last van kunnen hebben. Of een combinatie van de wat hogere spanning en geen mooie sinus meer. Dat ga je niet zo snel oplossen.

Begin eens met die spanning. Een trafo in serie (zoals hier reeds geopperd) is best een aardig experiment. Zorg uiteraard dat-ie wel goed om zit, anders wordt de spanning alleen maar hoger.

een B&O idee, twee anti paralel diode's met een liefst bipolaire elco er over van ong. 1000 uF in serie met de netspanning. Hier hou je een DC restant op het lichtnet tegen! Terug te vinden in veel oudere B&O apparaten. (voor brommen ringkern trafo's). Kan je extern testen!!! Wel diodes gebruiken die de grote stroom verdragen. Elco van 25 volt kan je gebruiken.

Technieker is geen vak, maar een straf!