flyback weerstand op een relais


Ik denk dat het is voor extra signalisatie. Met de extra weerstand kun je verschil maken tussen:
- een werkend relais (weerstand laag)
- relais met kapotte spoel (weerstand hoog)
- een ontbrekend relais (geen weerstand)...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Ik zal van de week eens een zo.n minirelais openen en hier de foto posten.

Ben nu toch ook wel benieuwd of het werkelijk een weerstand is.

Wat arco zegt zou kunnen want als je zo.n relais eruit trekt dan ziet het betreffende regeleenheid het als ontbrekend en zet hier een foutcode op.

Meestal gebeurd dit door een stroommeting in de regeleenheid.

Ik ging er eigenlijk vanuit dat de weerstand zelfde functie had als de diode alleen bewust zodat je polariteit kunt omdraaien/switchen.

Niet storen a.u.b ben al gestoord genoeg!

Zit gewoon een weerstand in. Niks mis mee. Die zijn gewoon een stuk betrouwbaarder dan halfgeleiders. Ook heb je geen last als je de spoelklemmen andersom aansluit. Een vrijloopdiode (plus nog een paar onderdeeltjes) sneuvelt in zo'n situatie onmiddelijk. Dit soort (draad)weerstanden komen ook voor in spannings- en stroomregelaars van gelijkstroomdynamo's van oudere auto's.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 7 augustus 2021 16:39:22 schreef grotedikken:

Ik heb me een aantal jaren beroepsmatig bezig gehouden met allerlei EMC problematiek.

Ik heb echter nooit of nooit, een relaisspoel gezien met een gewone weerstand tegen inductiepieken.
ik zie ook het nut er niet van in terwijl er zat aangepaste componenten als MOV's, speciale zenerdiodes , transient suppressor diodes, zelfs bipolaire voor bestaan.

een weerstand kan prima de piek binnen de perken houden en belet niet dat het relais snel afvalt. Voor massaproductie is het ook goedkoper. tevens bestaat hij al veel lange dan al de andere componenten die je opsomt...

Klopt, maar om effectief te zijn moet de weerstandswaarde zo laag worden dat het relais een pak meer stroom verbruikt.
Voor allerlei redenen is zo'n weerstand vandaag geen geschikte oplossing tegen inductiepieken..
Het verwondert mij dan ook ten zeerste dat men het nog gebruikt.
In auto's, zeker de Europese, zijn natuurlijk jarenlang traditionele werkwijzes gebruikt ondanks het feit dat ze volledig dépassé waren.
Bij bepaalde luxemerken speelt ook de nostalgie een flinke rol.
Wat oud en traditioneel is, klinkt degelijk.
Als ik mijn Toyota van weleer uit 1975 vergelijk met een toen op de markt zijnde Simca of Fiat, dan waren dat fossielen.

Blijft een feit dat een weerstand voor Daan niet de meest geschikte oplossing is.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Op 8 augustus 2021 10:40:19 schreef grotedikken:
Klopt, maar om effectief te zijn moet de weerstandswaarde zo laag worden dat het relais een pak meer stroom verbruikt.

dat is helemaal niet zeker. das een kwestie van hoe hoog het nog resterende pulsje mag worden.

en EMC gewijs doet de weerstand het beter dan de diode en de andere dingen die je opsomde..

Onzin. Dat is een oplossing uit de tijd van Fred Flintstone.
Moest dat zo zijn, hadden die surgeprotectoren nooit zo'n evolutie gekend.
Als een fles spuitwater of een emmertje zand en een schopje in de auto zouden volstaan, had je geen brandblusser nodig als verplicht toebehoren. :-)

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 8 augustus 2021 14:39:10 (10%)]

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Op 8 augustus 2021 14:36:45 schreef grotedikken:
Onzin.

Een weerstand is één van de mogelijkheden om piekspanningen bij uitschakelen van een spoel te verlagen. Al die mogelijkheden hebben hun eigen voor- en nadelen tov van elkaar.

Op 8 augustus 2021 14:36:45 schreef grotedikken:
Onzin. Dat is een oplossing uit de tijd van Fred Flintstone.

Een buis of lamp in een electronische schakeling toepassen komt ook uit de tijd van Fred Flintstone. Toch zijn er genoeg moderne zenders met buizen in hun eindtrap.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 8 augustus 2021 14:43:46 (37%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Ik denk dat zoals gezegd de weerstand (hoofdzakelijk) dient om een ontbrekend relais te signaleren...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Lambiek

Special Member

Op 8 augustus 2021 14:41:06 schreef ohm pi:
Een weerstand is één van de mogelijkheden om piekspanningen bij uitschakelen van een spoel te verlagen.

Is mijn idee ook.

Al heeft Arco in deze ook een punt in het voorbeeld dat hij schetst.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Tegen spanningspieken helpt een weerstand maar heel beperkt.
Als dat de bedoeling was geweest, waren er veel oplossingen geweest die veel beter werken...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Toch zijn er genoeg moderne zenders met buizen in hun eindtrap.

Echt waar? Ik geloof er helemaal niets van. In nieuwe Kenwoods en Yuaesu's of Icom's zitten geen buizen meer. In de grote omroep dozen ook niet. Veel gaat ook met PWM tegenwoordig.

De enige buis die je nog zeer veel in nieuwe apparatuur ziet is denk ik de magnetronbuis. De Nederlandse buizen toko waar de Philips buizen zoals de TB4/1250 enzo werden gemaakt is twintig jaar geleden verkocht aan Thomson en naar Frankrijk verhuisd. Alle al vergrijsde Nederlandse werknemers met vervroegd pensioen enzo. Vanaf dat moment werden de buizen niet meer gemaakt zoals ze deden bij Philips. We hebben toen erg veel problemen gehad daardoor. Die tb4/1250 was trouwens maar een kleintje. De 25 en 10 KW buizen waren gangbaarder. Maar toen hadden we al 10kw toepassingen met halfgeleiders. En werd de buizen technologie echt obsolete.

Ik denk dat technische know-how over buizen nu erg moeilijk te vinden is. Net als de goede betrouwbare buizen zelf. Geen zinnig mens gaat een nieuwe zendinstallatie ontwikkelen en produceren met onderdelen waarvan de kwaliteit en de verkrijgbaarheid onzeker is.

Buizen zijn alleen nog gangbaar bij hobbyisten die het leuk vinden om daar mee te spelen.

't Is jammer dat veel van dat soort spul verdwijnt.

Een van de laatste producenten die op Philips machines buizen maakte (EL,ECC,300B) was Ei Yugoslavia, die er in 2014 mee ophield.
De productieapparatuur was in principe al verkocht aan Western Electric, maar men kon het niet eens worden over de verschepingskosten.

Daarom is de hele boel als oud ijzer verschrot... :(

Sommige bedrijven overleven (tegen alle verwachting in) wel.
Van bedrijven als Moog zou je verwachten dat het na het analoge tijdperk afgelopen is met de analoge synthesizer.
Niets is minder waar: Moog bestaat nog steeds en verkoopt meer en tegen veel hogere prijzen als vroeger...

[Bericht gewijzigd door Arco op 8 augustus 2021 16:56:12 (28%)]

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 8 augustus 2021 14:41:06 schreef ohm pi:
[...]Een weerstand is één van de mogelijkheden om piekspanningen bij uitschakelen van een spoel te verlagen. Al die mogelijkheden hebben hun eigen voor- en nadelen tov van elkaar.[...]

Een weerstand is dermate weinig performant als piekonderdrukker dat ze reeds een halve eeuw en meer vervangen zijn door meer geschikte componenten. Eigenlijk zie je het nooit meer. Wat de functie is van die weerstand over dat autorelais hebben we het raden naar.

Een buis of lamp in een electronische schakeling toepassen komt ook uit de tijd van Fred Flintstone. Toch zijn er genoeg moderne zenders met buizen in hun eindtrap.

Je loopt ook hier een halve eeuw achter.
In de meeste zenders zijn tegenwoordig uitsluitend halfgeleiders in gebruik. Een uitzondering vormen de magnetrons in ovens en radar en misschien twt buizen in zenders met extreme vermogens en/of frequenties.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Nou jongens niet kibbelen. >:)

Ik heb eens een relais erbij gepakt had er nog in mijn gereedschapkar liggen.

https://www.uploadarchief.net/files/download/relais%20tekst.jpg

Er zit gewoon een ordinair weerstandje in en geen metaal oxide varistor.

https://www.uploadarchief.net/files/download/relais%20opengewerkt.jpg

Deze heeft een waarde van 2.67 Kohm.

https://www.uploadarchief.net/files/download/weerstand%202.70%20kohm.j

Dat is best een hoge waarde waardoor er weinig belasting is, dus denk ik niet dat het verhaaltje van @arco op gaat.

De stroom is ook nihil met de weerstand erop scheelt net 10mA zie de foto's.

Met weerstand:

https://www.uploadarchief.net/files/download/met%20weerstand.jpg

Zonder weerstand:

https://www.uploadarchief.net/files/download/zonder%20weerstand.jpg

Mijns inziens denk ik toch dat de weerstand gebruikt/misbruikt wordt om de pieken te onderdrukken ondanks dat het niet de meest efficiente component is voor dit karwei.

Overigens is dit relais niet alleen voor een volvo maar kan je ook vinden bij een daf / m.a.n / etc

Niet storen a.u.b ben al gestoord genoeg!

@daandc,
Ik vind het mooi dat je het voor ons uitgezocht hebt.
Bij uitschakelen van het relais ontstaat een inductiespanning van iets minder dan 200V tov de massa.
Ik hoef het toch niet voor te rekenen?

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Dat is best een hoge waarde waardoor er weinig belasting is, dus denk ik niet dat het verhaaltje van @arco op gaat.

???

Weerstandwaarde maakt niet uit, zolang 'ie maar een paar maal hoger is als die van de spoel (en die is iets tussen de 80 en 700 Ohm meestal)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 7 augustus 2021 17:04:10 schreef Arco:
Ik denk dat het is voor extra signalisatie. Met de extra weerstand kun je verschil maken tussen:
- een werkend relais (weerstand laag)
- relais met kapotte spoel (weerstand hoog)
- een ontbrekend relais (geen weerstand)...

Op 9 augustus 2021 20:37:24 schreef Arco:
[...]
???

Weerstandwaarde maakt niet uit, zolang 'ie maar een paar maal hoger is als die van de spoel (en die is iets tussen de 80 en 700 Ohm meestal)

Wat ik bedoelde @arco

Met de weerstand is de stroom maar 10mA hoger dan met weggenomen weerstand, dus hier zal het niet voor zijn om een minimale belasting te creeren.

Dan zou ik zeggen dan een lagere weerstand toevoegen/monteren zodat de stroomafname hoger wordt .

Dit was mijn nuchtere redenering. :)

Nu heeft de weerstand geenzins nut voor de genoemde toepassing.

Niet storen a.u.b ben al gestoord genoeg!

Een lagere weerstand zou het juist lastiger maken en onnodig veel vermogen verstoken.
Met een 2k7 gaat het juist uitstekend. Stel dat de relaisspoel 750 Ohm is.

- bij normaal werkend relais is de stroom dan ~20mA
- bij defect relais is de stroom dan ~4mA
- bij ontbrekend relais is de stroom 0mA

Dat is toch simpel te detecteren? Ik zie het probleem niet...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 1 augustus 2021 14:35:08 schreef SparkyGSX:
...
Daar komt bij dat zowel een motor als een relais inductieve belastingen zijn, dus de elektronica zou daar al geschikt voor moeten zijn, met diodes naar de voeding en ground; er is dan dus helemaal niets extra nodig.

Je kunt dat ook zelf doen, vanaf elke kant van de spoel een diode naar de voeding en ground (dus 4 diodes in totaal), en daarvoor kun je 4 losse diodes gebruiken, of een normale kleine gelijkrichter.

Op 7 augustus 2021 15:09:06 schreef daandc:
...
En uiteraard de zeners nog even opzoeken en een plekje geven op de
printplaat.

Waarom pas je de truc van SparkyGSX niet toe?
Vier extra diodes kan voor de zekerheid geen kwaad.
Lijkt me voor mijn gevoel beter dan gebruik van zenerdiodes.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 9 augustus 2021 22:47:08 (19%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 9 augustus 2021 22:22:45 schreef Arco:
Een lagere weerstand zou het juist lastiger maken en onnodig veel vermogen verstoken.
Met een 2k7 gaat het juist uitstekend. Stel dat de relaisspoel 750 Ohm is.

- bij normaal werkend relais is de stroom dan ~20mA
- bij defect relais is de stroom dan ~4mA
- bij ontbrekend relais is de stroom 0mA

Dat is toch simpel te detecteren? Ik zie het probleem niet...

@arco

Ik snap wat jij bedoeld toch denk ik niet dat dit hier de bedoeling van is.

Want de meeste rekeneenheden maken gewoon gebruik van open, (geen belasting = 0mA

Of gewoon werkend met de normale (bedoelde) stroomafname 20mA.

Of volledige sluiting maximale stroom.

En hier wordt dan op de eerste (open) of de laatste (shorted) foutcode op gezet.

Zo werkt dit in automotive in de meeste gevallen.

Kan het mis hebben hoor, paul welther zou dit mischien kunnen vertellen hij doet iets in de automive begrijp ik .

@ohm pi

Deze zijn in combinatie inmiddels toegepast en het geheel werkt ik moet het alleen nog even netjes hufterproof in bouwen.

Maar ik post hier wel foto's van laat de uitkomst weten.

Niet storen a.u.b ben al gestoord genoeg!

Om te zorgen dat je geen open load detectie krijgt moet er wel enige stroom lopen, maar hoeveel precies varieert nogal tussen de MOSFETs, en ook de exemplarische spreiding is vaak erg groot.

Als we verder rekenen met het voorbeeld van Arco: bij 750mA en 12V gaat er 16mA lopen, en dat zou bij het uitschakelen ongeveer 43V over die 2k7 weerstand geven.

Echter, in de automotive wordt vaak geschakeld met MOSFETs die bij overspanning in geleiding gaan, en die kunnen de energie uit zo'n klein spoeltje prima absorberen. Ook met avalanche rated MOSFETs is dit geen probleem. De toepassing van een suppressor is dus meestal helemaal niet nodig.

Ik heb automotive elektronica ontworpen voor grote bedrijven, daar wordt elke cent uitgemolken.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

@daandc

Uitgaande van het schema dat je in het begin gepost hebt: https://www.uploadarchief.net/files/download/schema%20achteruit.jpg

Met enige aanpassing kan dit goed werken.
De motor zit aan de commons van de relais', dat is goed. Echter, je moet de beide NO (normally open) en de beide NC (normally closed) kontakten aan dezelfde pool van de voeding hangen. In jouw schema zitten ze dat niet, dus als de relais in rust zijn loopt de motor. Als beide relais aangetrokken zijn loopt de motorc ook, maar andersom. Je wilt de motor ook kunnen stoppen. Daarvoor roep je later de hulp in van een derde relais maar dat is niet nodig.

De relais moeten onafhankelijk van elkaar aangestuurd kunnen worden (door wisseling van de polariteit van het stuursignaal). De serie-diodes in jouw schema staan in dezelfde richting en dat is dus niet goed. Immers je wilt dat als de polariteit van het stuursignaal omkeert het 'andere' relais opkomt. (Ik neem aan dat er geen stuursignaal komt uit de tranciever (receiver) als de motor stil moet staan.) Het lijkt er op dat je een 'motor-uitgang' van je receiver gebruikt om de relais aan te sturen zoals in een van de eerste antwoorden al werd gezegd.

Wat de snubber betreft kun je over de relaisspoelen gewoon blusdiodes plaatsen. Niets moeilijks aan want de stroomrichting door de relais keert nooit om. De 'richting' vsn die blus-diodes is natuurlijk net tegengesteld aan die van de bijbehorende serie-diode.

Niet alles wat op internet staat is waar... Dat geldt ook voor CO.

@sparky bedankt voor de toelichting.

Gelijk nog een term geleerd jij geef het de naam suppressor. :)

@soldeersmurf

Bedankt sowieso voor het meedenken ik heb het probleem met relais in rust opgelost inderdaad met een 3e relais en dit werkt perfect.

De pcb is al opgebouwd.

Zoals je in mijn filmpje kan zien werkt het ook.

Ik ben nu alles aan in bouwen in de oude ontvanger behuizing en verbazingwekend genoeg past het er allemaal mooi in.

Zit het ook gelijk water en stofdicht.

Niet storen a.u.b ben al gestoord genoeg!

Zoals beloofd om het topic af te ronden zou ik nog respons achterlaten.

Hij knort weer vrolijk rond het was mijn nichtje opgevallen dat ie ook wat feller was. :)

Klopt ook wel want er zit nu een motor in met 12Nm koppel de oude was 8Nm.

https://www.uploadarchief.net/files/download/rc%20controller%201.jpg

https://www.uploadarchief.net/files/download/rc%20controller%202.jpg

https://www.uploadarchief.net/files/download/controller%20ingebouwd.jp

Ik heb de truc met de zenerdiode's in serie toegepast zoals meerdere hier hebben geopperd.

https://www.youtube.com/watch?v=-SCR0VyHEME

In ieder geval bedankt voor jullie input.

Niet storen a.u.b ben al gestoord genoeg!