RF storend ledlicht


Op 9 augustus 2021 14:09:29 schreef kris van damme:
[...]

ga dan maar niet te ver terug in de tijd. van de tantaallampen is het gekend dat ze oa in de FM band ernstig konden storen. toen was er wel nog geen FM noch EMC. Maar sommige tantaallampjes deden dienst tot de FM er wel was (zolder bvb), en zo kwam het fenomeen aan het "licht".

Wat heet niet te ver...
Rond 1900 (121 jaar geleden) probeerde men allerlei metaallegeringen met hoog smeltpunt uit om de kwetsbare kooldraad te vervangen.
Tantaal was één van die pogingen. Het is vanaf 1902 gebruikt. En al vlug vervangen door het geschiktere wolfram.
In die tijd was er idd geen fm .
Sterker, rond 1905 had geen enkel huishouden ook maar gelijk welke radio in huis. Dus niemand lag er wakker van.
Waarom zouden ze een radio gehad hebben? Der viel niks te luisteren.De eerste publieke radiouitzending in Nederland dateert van december 1919.

Wat geeft het dan dat ooit iemand zou uitgevlooid hebben dat ze rf uitstraalden als dat al zo is, wat ik betwijfel.
Tegen de tijd dat radios algemeen werden bestonden tantaallampen al niet meer.

Je raadt ook het gebruik van een ferrietkraal aan. Dat kan helpen als je ze correct gebruikt. In zo'n voeding ontstaat het rf differential mode. dus tussen de twee draden. Pas na enige afstand gaat dit over in common mode en straalt uit.
Als je dus aan de uitgang van de SMPS een ferriet over de kabel of over beide draden schuift, helpt dat geen sikkepit.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
fatbeard

Honourable Member

Weer wat geleerd.
Van Barkhausen-Kurz had ik al wel gehoord, maar dat ze ook tantaal gebruikt hebben in lampen...

@FET: ik heb een (hele) korte tijd OA150's gebruikt als buislampje voor een 7-segment uitlezing, begin 70-er jaren.
Reden was dat ik er zowat in omkwam, 'echte' displays onbetaalbaar waren en fietslamjes zoveel werk...

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
rob040

Golden Member

Op 9 augustus 2021 14:45:46 schreef Frederick E. Terman:
Een OA85 deed het bij mij ook eens als led - althans, het wás een diode, en hij gáf licht. Mooi licht, ook nog: exact als gloeilamplicht. ;)

Ha, dat heb ik als tiener ook eens gehad. Ik snap nog niet hoe dat kon, maar inderdaad net een gloeilampje.
Soms denk ik er wel eens aan en wil dat nog eens proberen te reproduceren.

Fatbeard, De kwetsbare kooldraadlamp was voor verbetering vatbaar.
Daarvoor moest de temperatuur omhoog, want de hoeveelheid licht neemt toe met de 4e macht van de temperatuur.
Ook het spectrum verschuift dan naar het kortgolvig gedeelte met als resultaat witter licht.

Het eerste geschikte materiaal was osmium dat een smelttemperatuur van ±3000°C heeft.

Kort daarna werd tantaal dat een vergelijkbaar smeltpunt heeft maar makkelijker te bewerken was en goedkoper, de favoriet.

Men wist wel dat wolfram dat nog een 300°C hoger smeltpunt heeft nog beter geschikt was.
Maar het was uiterst moeilijk te bewerken en het duurde nog een tijdje voor men dat onder de knie had.
Dus tussen 1903-1915 zijn tantaalgloeilampen een tijd in zwang geweest.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Een OA85 deed het bij mij ook eens als led

Ik was een jaar of tien toen ik hoorde van ledjes of lichtgevende diodes. Ik dat proberen natuurlijk. Ook met een OA85 omdat ik daar veel van had. Alleen gingen ze bij mij wel stuk en kwam ik tot de conclusie dat het met de OA85 niet mogelijk was. Ik had toen nog nooit gehoord van het feit dat je de stroom moet beperken. Die platte 4,5 volt batterijen wilden wel.

Hoeben

Golden Member

Op 9 augustus 2021 14:38:03 schreef Arco:
Druppeltantaals lijken qua model wel op leds, maar lichtgeven is toch niet hun primaire taak... ;)

Maar dat is mij wel eens gelukt. Alhoewel ook dat toen niet hun primaire taak was..;)

Op 9 augustus 2021 16:06:50 schreef grotedikken:
[...]

Wat geeft het dan dat ooit iemand zou uitgevlooid hebben dat ze rf uitstraalden als dat al zo is, wat ik betwijfel.

Niet aan twijfelen. heb er nog eentje en die legt meteen de gehele FM band "plat". de draad kan ook van opvolgers zijn, wolfram bvb. belangrijk is dat deze niet gespiraliseerd is, maar een lange zigzag maakt, wat typisch was voor tantaallampen.
sommige van die lampen haalden de jaren 50, op zolders en in kelders. Zo kwam het verschijnsel aan het licht. Lampje aan, radio stil...

Op 9 augustus 2021 16:06:50 schreef grotedikken:
[...]

Je raadt ook het gebruik van een ferrietkraal aan. Dat kan helpen als je ze correct gebruikt. In zo'n voeding ontstaat het rf differential mode. dus tussen de twee draden. Pas na enige afstand gaat dit over in common mode en straalt uit.
Als je dus aan de uitgang van de SMPS een ferriet over de kabel of over beide draden schuift, helpt dat geen sikkepit.

vanop afstand kan je dan wel kritiek leveren, maar dat niet weten. als de uitgang afgevlakt is komt er vooral common mode uit. Even proberen kan nooit kwaad. En Ik schreef dan ook "kan wat soelaas brengen".

Op 9 augustus 2021 14:45:46 schreef Frederick E. Terman:
Een OA85 deed het bij mij ook eens als led - althans, het wás een diode, en hij gáf licht. Mooi licht, ook nog: exact als gloeilamplicht. ;)

niet voor lang dus, aangezien het geen terugvallende elektronen betrof, maar een verdampende catswhisker.. :-)

Op 9 augustus 2021 14:29:48 schreef fatbeard:
??? tantaallampjes ???
Wazdah?

Ik heb wel eens een druppeltantaal licht zien geven (donkerrood), maar dat bedoel je vast niet...

zoiets :

Op 9 augustus 2021 16:06:50 schreef grotedikken:
[...]

Wat heet niet te ver...
Rond 1900 (121 jaar geleden) probeerde men allerlei metaallegeringen met hoog smeltpunt uit om de kwetsbare kooldraad te vervangen.
Tantaal was één van die pogingen. Het is vanaf 1902 gebruikt. En al vlug vervangen door het geschiktere wolfram.

zo vlug ging dat niet. het duurde tot 1911 voor men wolfram degelijk kon "trekken" in Europa. Anton Philips is de techniek daarvoor gaan ontfutselen in de USA . Daarvoor probeerde men het in NL met gespoten wolfram, maar die lampen werden snel zwart. Een grapje in 1909 was dat Philips de rouwlampen leverde voor de begrafenis van Leopold II..

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 10 augustus 2021 00:15:45 (16%)]

Tidak Ada

Golden Member

Er heeft ooit een stukje in o.a. RE (ik dacht ook in RB) *) gestaan over die lampen. Mensen hadden last van storing op de TV. De RCD werd er zelfs bij gehaald. Ik heb dat ooit hier zelfs aangehaald. Ook Barkhausen Kurtz is daar ter sprake geweest.
Verder een verslag van experimenten met zo’n lamp door een zekere Jo Sousa (MIT) op de site van Radiomuseun.org. Hier oscilleerde de lamp rond 95MHz.

*) @Jever:
Kan jij dit nagaan?

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
Sine

Moderator

Op 9 augustus 2021 16:06:50 schreef grotedikken:
[...]

Wat geeft het dan dat ooit iemand zou uitgevlooid hebben dat ze rf uitstraalden als dat al zo is, wat ik betwijfel.
Tegen de tijd dat radios algemeen werden bestonden tantaallampen al niet meer.

Er stond in de jaren 50 een artikel in Radio Elektronica over een "stoorzender" die al maanden ellende veroorzaakte, heel sporadisch en meestal maar kort, dus moeilijk op te sporen.

Dat bleek een oud lampje te zijn wat op een zolder nog trouw dienst deed.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Dat nummer heb ik nog.
https://www.circuitsonline.net/forum/file/60240

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op 10 augustus 2021 12:22:30 (30%)]

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Tidak Ada

Golden Member

Ha FET,

Ja daar heb ik een kopie van. Alleen staat mij bij dat het ook in RB heeft gestaan, maar ik kan het niet meer vinden. Jos heeft -dacht ik- nu een index van alle RB's, dus daarom mijn vraag aan hem.

Welke jaargang en nummer van RE staat dat artikel? Ik kan het op jouw foto niet zien.

Je had ooit het RE artikel al doorgestuurd :o Het was uit 1957.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
Frederick E. Terman

Honourable Member

Dat was RE van april 1957 (en nee, het was niet eens de aprilmop!).

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 9 augustus 2021 23:45:10 schreef kris van damme:
[...]

Niet aan twijfelen. heb er nog eentje en die legt meteen de gehele FM band "plat".

Zal dan welkloppen. Hoe zou een metaaldraad eigenlijk rf kunnen genereren, en dan nog op zo'n hoge frequentie?
Zou er ergens in het metaalatoom een emissiefrequentie door kleine energieniveau verschillen aanwezig zijn?
Ik wist het van kooldraadlampen, koolstof is een halfgeleider, maar omdat ik bij wolfram gloeilampen nooit van gehoord had, leek het me vreemd dat een ander metaal het wel zou doen.

Een grapje in 1909 was dat Philips de rouwlampen leverde voor de begrafenis van Leopold II..

Dat is een doordenkertje hoor. Ik neem aan dat het komt omdat tantaal maar op enkele plaatsen ter wereld gewonnen kan worden , en dat Belgisch Congo daar één van was. De heisa rond de Coltanmijnen enkele jaren geleden had de productie van compacte elektronica zoals smartphones in het gedrang kunnen brengen omdat tantaalcondensatoren essentieel zijn wegens hun kleine afmetingen.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Off-topic, maar ik denk dat het grapje wat betreft de rouwlampen toch vooral hier op slaat...

Op 9 augustus 2021 23:45:10 schreef kris van damme:
Daarvoor probeerde men het in NL met gespoten wolfram, maar die lampen werden snel zwart.

http://www.m-voorloop.nl --- Ik? Welnee! Ik zit nog lang niet achter de germaniums.

Op 11 augustus 2021 14:24:18 schreef grotedikken:
[...]Zal dan welkloppen. Hoe zou een metaaldraad eigenlijk rf kunnen genereren, en dan nog op zo'n hoge frequentie?
Zou er ergens in het metaalatoom een emissiefrequentie door kleine energieniveau verschillen aanwezig zijn?
Ik wist het van kooldraadlampen, koolstof is een halfgeleider, maar omdat ik bij wolfram gloeilampen nooit van gehoord had, leek het me vreemd dat een ander metaal het wel zou doen.

Door het eerder genoemde Barkhausen-Kurz fenomeen.
https://www.radiomuseum.org/forum/rustika_lightbulb_fm_measurements.ht…

Op 11 augustus 2021 14:28:41 schreef weardguy:
Off-topic, maar ik denk dat het grapje wat betreft de rouwlampen toch vooral hier op slaat...
[...]

Idd ;trekken van wolfram kon nog niet dus Philips had een methode bedacht om het wolfram te verpoederen, dan tot een pasta te mengen met suikers en dan tot draden te spuiten. dan werd het geheel heet gestookt om zo een soort versinterd wolfram te bekomen. de resten koolstof maakte dat de ballon zwart werd, na enige tijd.

Op 11 augustus 2021 14:24:18 schreef grotedikken:
[...]Zal dan welkloppen. Hoe zou een metaaldraad eigenlijk rf kunnen genereren, en dan nog op zo'n hoge frequentie?

vereenvoudigs..
oae zig zag structuur... een draadje werkt als kathode, een draadje wat verder staat op een hoger potentiaal en trekt de electronen aan. Zo ontstaat een elementaire electronenbuis. tussenliggende draden kunnen dan nog als rooster gezien worden...

tevens gaat de spanning op en neer (bij AC voeding), wat maakt dat je niet een vaste frequentie doet, maar meteen door een heel gebied "sweept"

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 11 augustus 2021 21:19:55 (38%)]

Op 11 augustus 2021 15:40:11 schreef Ledlover:
[...]
Door het eerder genoemde Barkhausen-Kurz fenomeen.
https://www.radiomuseum.org/forum/rustika_lightbulb_fm_measurements.ht…

Dit artikel beschrijft hoe een aantal mensen die oscillaties bij gloeilampen hebben vastgesteld, gemeten en een verklaring gezocht hebben.

Het Barkhausen-Kurz effct wordt slechts 1 maal vernoemd.

Het is een fenomeen dat bij elektronenbuizen voorkomt.
Er ontstaan parasitaire oscillaties omdat de snellere elektronen de trage inhalen op weg naar de anode en zo een dichtheidsmodulatie opwekken.
Een praktische toepassing is enkele decennia later ontstaan met de inhaalbuis of klystron.
Volgens mij heeft dit niks te maken met emissie van radiogolven door gloeiend metaal.

Ik zoek het eerder in deze richting:
Atomen hebben meerdere resonantiefrequenties, door de verschillende mogelijke energieniveaus van de elektronen binnen hun banen.

De grote energiesprongen komen vaak overeen met zchtbaar of UV licht zoals in gasontladingslampen.

Maar ook kleinere energieniveauverschillen treden op.
Zo worden de elektronenbanen in atomen met oneven atoomgetal beinvloed door de kernspin. Bij Caesium komt de baanmodulatie overeen met 9,192631770 GHz. Men kan dit materiaal in gasvorm aan het oscilleren krijgen daarmee een heel stabiele referentieoscilator bouwen.

Mogelijk zijn er in bepaalde metalennog kleinere energiesprongen die overeenkomen met 100MHz .

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
Sine

Moderator

Gewone wolfram lampen (met lange gloeidraden) doen het ook.

Een of ander thermionisch verschijnsel lijkt me stukken waarschijnlijker.
Zeker als je kijkt wat er nodig is om cesium uberhaupt aan het slingeren te krijgen.

Maar ik zou zeggen werk dat idee vooral uit, wellicht zit er nog ergens een Nobelprijs voor ontdekkingen in fysica in.

Tidak Ada

Golden Member

Inderdaad. De experimenten, die Joe Sousa heeft gedaan, zijn uitgevoerd met een lamp van Kwantum, die ik hem had opgestuurd.g
nu fitsen.
Hij heeft ook nog een serie op Radiomuseum.org met die kleine Russische buisjes, waar alleen maar staafjes als rooster en anode worden gebruikt. Kan even niet op de typenummers komen.

Ga nu fietsen, want het is droog.... :)

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Op 12 augustus 2021 00:08:18 schreef Sine:
Gewone wolfram lampen (met lange gloeidraden) doen het ook.

Een of ander thermionisch verschijnsel lijkt me stukken waarschijnlijker.
Zeker als je kijkt wat er nodig is om cesium uberhaupt aan het slingeren te krijgen.

Maar ik zou zeggen werk dat idee vooral uit, wellicht zit er nog ergens een Nobelprijs voor ontdekkingen in fysica in.

Tjea normaal sta je niet stil bij dergelijke verschijnselen, maar eens onder de aandacht wil je toch het fijne weten.
Thermoionisch? Ik denk het niet.
Het emissiespectrum van een gloeilamp is zeer breedbandig, maar als de piek in het zichtbaar licht ligt, dan is het aandeel van het rf spectrum extreem laag, en natuurlijk ook breedbandig. Dan zou je over het ganse radiospectrum eigenlijk gewoon een ruistoename moeten horen.

Als het thermoionisch zou zijn, dan zou en verlaging van de gloeilampspanning op zn minst een niveau of frequentieverschuiving moeten tonen.
Is de frequentie daarentegen heel stabiel, dan betreft het een elektronenbaanresonantie of een andere welbepaalde energiesprong in het metaalkristal ionrooster..

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Het lampje in het artikel van 1957 was in elk geval niet heel stabiel: afhankelijk van de gloeispanning zat dat tussen 45 en 70 MHz. Door de voeding uit het net sweepte het dus de hele VHF-I (tv)-band door.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ha Frederick E. Terman,

Leuk artikel gelukkig was de V.H.F. band nog niet zo druk bezet !
Ik heb er wel eens naar gekeken wat de oorzaak kon zijn maar dan op kwantum niveau.

In eerste instantie komt het door ( in mijn optiek ) een slecht product :S maar zoals zo vaak het geval is..... commentaar leveren is gemakkelijk ik plaats mij altijd in het tijdsbeeld.
De eerste lampen waar deze onder vallen zijn allemaal van dat model lange gloeidraden, op zich niet verkeerd van uit het oogpunt om een brede felle lichtbundel te genereren.

Maar de eerste lampen ( een paar decennia ) waren zonder gas en dus hoog vacuüm !
Als ze met gas gevuld zijn, krijg je een prachtig effect waarbij de hete gassen door convectiestromen naar de bovenkant van de lamp stijgen.
Het onderste gedeelte van de gloeidraad straalt geen licht uit en alleen het bovenste uiteinde, omgeven door de warme gassen, gloeit.
Bij het omkeren van de lamp, recirculeren de gassen en het andere uiteinde licht op!

En daar zit het probleem het is heel ingewikkeld om dit tijdens productie de kwaliteit te continueren......
Als de lampen leeg zijn, beter dan 10^-3 mmHg vacuüm is er geen interferentie :)

Ik heb nog steeds een paar van die lampen van G.E. en van een merk uit Europa volgens mij uit Polen of Hongarije deze heb ik indertijd gebruikt voor het onderzoek en..... niet allemaal storen ze van daar mijn conclusie dat het ofwel het vacuüm of de samenstelling van de gloeidraad is.
Wat ik wel weet is dat later het productie proces is aangepast door de gloeidraden te impregneren, hier is er beter controle op het vacuüm pompen !

Als je zo'n hoogspannings-eekhoornkooilamp vult met gas is hij buiten het geen ik boven aanhaal ook nog eens veel dimmer dan de niet gasgevulde lamp, vanwege warmteverliezen naar de gasvulling.
Later zijn alle lampen opgebouwd uit een opgerold spiraal.
Het demonstreert heel mooi de principes van Langmuirs ontdekking van het verminderen van thermische verliezen van de gloeidraad door op te rollen.

@Sine oppert het effect van het thermische emissie !
Ja dat is er, maar de thermische elektronen worden snel weer opgenomen in de hete gloeidraad, omdat er geen plaat of collector is om ze aan te trekken.
Ik kan nu niet bij mijn notities van toen dus ik kan de eind conclusie niet meer goed formuleren is toch ook al weer snel 40 jaar geleden ;( ik zal kijken of ik er redelijk bij kan !

Dus ja er kan interferentie ontstaan door slechte fabricage omdat de E.M.C. eisen van Europa niet gehaald kunnen worden zijn dit soort lampen niet via officiële distributie te verkrijgen.
Maar de startpost ging over een L.E.D. string en die kunnen ook storen...... maar daar zijn weer andere oorzaken aan te wijzen.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

@Sine oppert het effect van het thermische emissie !
Ja dat is er, maar de thermische elektronen worden snel weer opgenomen in de hete gloeidraad, omdat er geen plaat of collector is om ze aan te trekken.
Ik kan nu niet bij mijn notities van toen dus ik kan de eind conclusie niet meer goed formuleren is toch ook al weer snel 40 jaar geleden ;( ik zal kijken of ik er redelijk bij kan !

Dus ja er kan interferentie ontstaan door slechte fabricage omdat de E.M.C. eisen van Europa niet gehaald kunnen worden zijn dit soort lampen niet via officiële distributie te verkrijgen.
Maar de startpost ging over een L.E.D. string en die kunnen ook storen...... maar daar zijn weer andere oorzaken aan te wijzen.

Groet,
Henk.

Euh Henk, gloeilampen zijn niet verketterd omdat ze radio emissie zouden veroorzaken en de EMC normen niet halen, maar als energiebesparende maatregel.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Ha grotedikken,

Ik heb het over een tijdsbeeld toen bestond de L.E.D. als lamp nog niet :S
Volgens mij wordt deze vorm van gloeilamp niet meer gemaakt misschien als decoratie maar dan stoort hij gegarandeerd niet meer :D

Ik heb nog even zitten brainstormen en ik denk toch dat de conclusie was........ dat de oorzaak door de slechte vacuümniveaus kwam, deze veroorzaken een stroom in het resterende gas tussen de twee uiteinden van de gloeidraad over de geleidingsdraden, wat leidt tot de RF-emissies.
De diepere uitwerking moet ik even schuldig blijven maar het gedrag komt overeen met een relaxatie-oscillator dit is een in de elektronica niet-lineair elektronisch oscillator circuit dat een niet sinusvormig repetitief uitgangssignaal produceert, zoals een driehoeksgolf of blokgolf. ...
De periode van de oscillator hangt af van de tijdconstante van de condensator of het spoelcircuit.
Omdat beide aanwezig zijn de lengte van de draden en de capaciteit tussen de draden het aanwezige gas zorgt voor de negatieve weerstand.

Bij de L.E.D. en zonnecellen treden weer ander mechanisme op de lens voorzien van een R.F.I. filter is dan ook een must, gelukig gebeurt dit ook.
De vraag is alleen wat is de levensduur in weer en wind :?
Waar ik altijd een beetje bang voor ben is dat in de waan van de dag ( of de noodzaak ) er systemen ontwikkeld worden waar we achteraf spijt van krijgen !
Vaak ligt de focus op het ene doel en wordt de rest er om heen vergeten :(

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Geniale insteek van je. Electron. Daar zou ik nooit aan gedacht hebben.
Dus bij een gloeilamp, zou een deeltje van de stroom niet door de gloeidraad, maar door het vacuum of gas vloeien waarmee de ballon gevuld is.
Analoog aan de vacuumdiode.
De gloeidraad emitteert elektronen die door het andere uiteinde dat op een relatief hoge spanning staat aangetrokken worden. en tijdens de andere alternantie andersom. Dus twee diodes die antiparallel staan.

Bij niet gespiraliseerde gloeilampen lijkt dat effect nog sterker te spelen omdat de zigzag gespannen gloeidraden tegenover elkaar staan.

Lijkt erg aannemelijk. Dan zou de bij diodewerking gevormde harmonische vervorming voor hogere frequentiecomponenten kunnen zorgen, en zou toch tevens Barkhausen-Kurz effect door looptijdverschillen tot
oscillaties kunnen leiden.

Het zou dus niks te maken hebben met rf emissie door kleine energiesprongen binnen het metaalkristalrooster van de gloeidraad.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.