Open gesloten dipool?

rob007

Golden Member

Kheb de laatste tijd bijna geen tijd meer om te knutselen maar...
(Doe het allemaal met liefde maar de vrouw kan af en toe toch ff het dak op hoor!)
kan ze gelijk de antenne op dak plaatsen! LOL ;)
Dus toch wat vraagjes?
Ik heb begrepen een gesloten dipool is wat breder? Zijn er meer voor of nadelen open gesloten?
Moet hem (Als het zo ver is) toch terug zien te krijgen naar 50R want neem aan heb ik het goed is die altijd 300R?
Heb tijdje geleden ook gesloten dipool gekocht voor FM daar zou dan ook een Balun op moeten?
Hoe bereken je een Balun goed?
Heb al wel wat gezien links en rechts maar moet strakjes wel goed zijn!

VrGr Rob

ben in afwachting van de eerste 3D beurs!

Een halve golf dipool kun je als gesloten of open dipool dipool gebruiken, er zit geen verschil tussen die twee; een dipool is een dipool.
Het enigste verschil zit in de manier van voeden.
Er is wel een klein verschil, een gesloten dipool is iets breedbandiger, als een open dipool.
Bij een gesloten dipool is die voedingspunt impedantie 300 ohm en bij een open dipool is dit 75 ohm.

Om van 50 naar 300 ohm te gaan gebruik je een balun gemaakt uit coax kabel, eigenlijk een transmissielijn transformator, welke met een halve golf transmissielijn (coaxkabel) wordt gemaakt.
Bij gebruik van 75 ohm coax kabel kom je dan precies uit op 300 ohm.

Echter bij het gebruik van 50 ohm coax kabel kom je uiteindelijk uit op een waarde van 200 ohm.
Dat is niet precies 300 ohm, maar dat is niet zo erg, het werkt ook wel.

Een andere mogelijkheid is om RG59 coaxkabel te gebruiken, dat is 75 ohm coaxkabel (mooie coaxkabel vindt ik zelf).
Maar dan moet je een transformatie netwerkje maken die de 50 ohm transformeert (uit de zender) naar 75 ohm.
Dat transformatie netwerkje kan er zo uitzien:

Dit netwerkje uit een spoel en condensator is berekend op 86MHz, de Q factor is laag genoeg zodat het erg breedbandig is.
Op aansluiting R1 is de 50 ohm (de ingang) en R2 de 75 ohm (de uitgang naar de antenne).

Die balun maak je uit een halve golf vermenigvuldigd met de verkortingsfactor van de coax kabel, welke meestal 0,66 tot 0,65 is.
Meer informatie is hier te lezen:http://www.pi4lwd.nl/bnt11.htm

"tijd is relatief"

Ik heb nog een duidelijkere afbeelding gevonden van de balun.
Alle mantels van de coaxkabels aan elkaar vast maken en dan de lus van de coaxkabel aan één zijde vast maken.
Het uiteinde van de lus is de andere kant van de voeding van de dipool.

"tijd is relatief"
Evarist

Golden Member

Mag ik een bijkomende vraag stellen? Zo staat het netjes in 1 topic.

Voor een open dipool. Hoe maak je een balun om van de symmetrische antenne naar de asymmetrische coaxkabel over te gaan?

Nihil est verum, quod non probatur primo.

Ha Evarist,

Ik denk zoals @Martin V aangeef of een 4:1 Guanella transformator gebruiken dus met een stukje ferriet.
Een gevouwen dipool in het midden van de F.M. band beslaat de gehele band met een redelijke diameter van de buis !
De trafo kan een bandbreedte bezitten van meer dan 400 MHz dus dat is geen probleem.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Voor m'n 2 en 3 meter spul werk ik altijd met open dipool. Heb je dat gedoe met transformatie niet. Het is wel nodig om de open dipool op liefst de millimeter nauwkeurig op lengte te maken voor je zendfrequentie voor de beste SWR. Je kan dan nog wel vanuit de centrumfrequentie van de antenne nog iets van 1 Mhz omhoog of omlaag.

Waar het moederbord het meeste rookt, loopt ook de meeste stroom!

Hoe dikker de (alu)buis, is hoe breedbandiger de antenne wordt.
Meestal wordt een open of gesloten dipool gemaakt uit 10mm dikke aluminium buis.
Ga je een stel van deze dipolen met elkaar koppelen, dan wordt de bandbreedte van het totale antennesysteem ook groter.

Ik was eens bij Lopik (IJselstein), de Gerbrandi toren en daar lagen gekoppelde dipolen gemaakt uit staal met een diameter van wel 10cm.
Zou je een dipool maken uit 25,4mm (1 inch) of 30mm buis dan krijg je al een heel breedbandige antenne.

Om een open dipool te voeden gebruik je een stroombalun, deze transformeert de impedantie niet, maar maakt van een ongebalanceerde transmissielijn een gebalanceerde.
Dat kun je doen door de coaxkabel een aantal malen door een ferriet ringkern te steken.
Of wat eigenlijk hetzelfde is om de coaxkabel door een ferriet buiskern te halen, met meerdere buiskernen achter elkaar.
Voor VHF toepassingen is ferriet materiaal 61 geschikt.

"tijd is relatief"

Simpeler is een 1/4 golf stub. Dus 75 cm coax parallel , wel vast tapen aan de toevoerkabel.
https://ham.stackexchange.com/questions/3591/how-does-a-folded-balun-w

Op 22 augustus 2021 21:50:57 schreef Martin V:
Hoe dikker de (alu)buis, is hoe breedbandiger de antenne wordt.
Meestal wordt een open of gesloten dipool gemaakt uit 10mm dikke aluminium buis.
Ga je een stel van deze dipolen met elkaar koppelen, dan wordt de bandbreedte van het totale antennesysteem ook groter.

Ik was eens bij Lopik (IJselstein), de Gerbrandi toren en daar lagen gekoppelde dipolen gemaakt uit staal met een diameter van wel 10cm.
Zou je een dipool maken uit 25,4mm (1 inch) of 30mm buis dan krijg je al een heel breedbandige antenne.

Om een open dipool te voeden gebruik je een stroombalun, deze transformeert de impedantie niet, maar maakt van een ongebalanceerde transmissielijn een gebalanceerde.
Dat kun je doen door de coaxkabel een aantal malen door een ferriet ringkern te steken.
Of wat eigenlijk hetzelfde is om de coaxkabel door een ferriet buiskern te halen, met meerdere buiskernen achter elkaar.
Voor VHF toepassingen is ferriet materiaal 61 geschikt.

Ik bouw mijn open dipolen op dit momement met 12 mm sanitair koper en 40 of 32 mm pvc afvoer materiaal als basis.

Dus als ik voor de 12 mm stralers van de dipool 22, 28 of zelfs 35 mm CV-RVS zou gebruiken worden ze breedbandiger?

Waar het moederbord het meeste rookt, loopt ook de meeste stroom!
rob007

Golden Member

Ben weer een beetje laat met reageren, Maar dankjewel Martin! (Jij weet waar het voor is!)
En ja je zegt 75R maar dan zou ook het zendertje aangepast moeten worden naar 75R en dat niet alleen maar ook het filter dus laat ik het even bij 50R ( en je zou zeggen zo veel is het verschil niet… )
.
Ja Harry daarvoor ook de vraag open of gesloten dipool wat is het beste,
en zat ook te denken aan wat Harry/Martin schrijft dikke buis en koper of aluminium.
Koper zou ik doen voor/met gesloten dipool wil ik ook nog wel eens doen!
EN heb natuurlijk ook die gekochte gesloten dipool liggen.
(misschien daarvoor ff 75R gebruiken!? Moet ik nog even over nadenken! Wat is slim/wijs)
.
Waar Bert Jan mee komt een 1/4 golf stub met wat? Een open of gesloten dipool?
.
Zal je vertellen heb momenteel zo weinig tijd dat ik het ga proberen op de zaak wat te brouwen!
( baal er van, maar wat moet dat moet! )
En dan moet het strakjes ook het dak nog op… 8)7

VrGr Rob

ben in afwachting van de eerste 3D beurs!

Zomaar?
Misschien is het voor sommige leden van dit Forum interessant om eens mijn "antenne verhalen" te lezen.
Daar komt ook de Bazooka en Balanced-Unbalanced (Balun) aan de orde.
zie
https://www.jendela.nl/Weersat's.html (aantal pagina's)
https://www.jendela.nl/diversen/PADAT137_final_D.pdf
en het vervolg
https://www.jendela.nl/Padat137kop_LC_compleet.html
ruud (ex PA0ROJ)

rob007

Golden Member

Hallo Bapaktus,

Eerlijk gezegd dacht ik dat je het met een simpele balun kon oplossen, Maar niet dus!
( ik dacht zo iets wel eens gezien te hebben,
ik zal het niet goed hebben gelezen ook wel iets met een dubbele loop van coax??? )
Gloof niet dat het/dit allemaal voor mij van toepassing is,
De eerste site gelijk weg geklikt wat een irritant geluid is dat.(sorry zal aan mij liggen!)
Desalniettemin bedankt! En ook PA0FRI natuurlijk bedankt!
.
Neem het mij niet kwalijk als ik dan liever het hazenpad kies? En dus een open dipool.
Ik weet namelijk al hoe dit geknutsel af gaat lopen anders –
ik heb dat met de filters en kristal FM oscillators al gezien.
(niet lelijk bedoelt hoor maar als het lang gaat duren en dan nog maar met een matig resultaat –
dan word ik er zo verdrietig van, ook hierbij zal het absoluut aan mij liggen, onkunde mijnerzijds! :/ )

VrGr Rob

ben in afwachting van de eerste 3D beurs!

Ik meen in je post te lezen dat een gesloten dipool te moeilijk is om aan te sluiten? Stukje kwart half lambda eraan solderen is te moeilijk? Hmm, zendamateur, jaja.
Kom op man, zo moeilijk is dat toch niet. Soldeerbout aan en gaan.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Dit kan ook met een open halvegolf dipool, een 1:1 balun.. Dus je pakt een stuk koperen buis of zo en soldeert de onderkant aan de mantel

Zelfde effect krijg je als je de coax voor bijv 100-200MHz tien windingen geeft om een PVC pijp van 10cm diameter of zo (eerder door iemand aangegeven in dit topic); werkt ook. Je MOET wel met een open halvegolf dipool een 1:1 balun gebruiken als je hem aansluit op een coax. Die zorgt voor de symmetrische naar a-symmetrische aanpassing. Als je dat weglaat, wordt de coax 100% deel van de antenne en dat wil je niet. Ook al is de impedantie van de dipool ca 75ohm en de coax 50 of 75ohm. Een symmetrische belasting (de dipool), past niet "koud" op een a-symmetrische voedingslijn (een coax).

Succes,

Robert

[EDIT]: en als je dan nog een stuk op vijf ferrietkralen of ringkernen van AMIDON, type 43, direct achter de spoel over de coax schuift (binnenkern even opmeten of dat past), heb je een heel mooie 1:1 balun: die type 43 van AMIDON geeft verliezen op VHF en je bent dan helemaal vrij van mantelstromen. Bijv 5 stuks FT50-43 of FT114-43. Ik vermeld AMIDON, want AMIDON is goed verkrijgbaar. Helaas. Ferroxcube is dat NIET :'( Das van Philips en heeft een veel breder assortiment en betere performance in ferriet.. Maar ja, AMIDON is OK voor je toepassing

@ Bob661
"EDIT]: en als je dan nog een stuk op vijf ferriet kralen van AMIDON, type 43, achter de spoel over de coax schuift (binnenkern even opmeten of dat past), heb je een heel mooie 1:1 balun: die type 43 van AMIDON geeft verliezen op VHF en je bent dan helemaal vrij van mantelstromen. Ik vermeld AMIDON, want AMIDON is goed verkrijgbaar. Helaas. Ferroxcube is dat NIET :'( Das van Philips en heeft een veel breder assortiment en betere performance in ferriet.. Maar ja, AMIDON is OK voor je toepassing".

Inderdaad is het gebruik van Amidon 43 kernen de makkelijkste oplossing.
Zie ook de tabel en de meetresultaten op mijn pagina's 15 en 16 van mijn Padat137.pdf verhaal.

@Rob007
Niet de moed opgeven. Gewoon je een beetje inlezen op antenne gebied.
Op radio beurzen (VERON-VRZA etc) zijn vaak voor radio-amateurs bedoelde (tweedehands) Antenne boeken te koop. Van de RSGB of Arrl.
Ik heb géén boeken meer op dat gebied, anders had ik je wel een oud exemplaar toegestuurd.
En dat "afschuwelijke" geluid is het door een weersatelliet (NOAA serie) uitgezonden signaal wat na decoderen prachtige/nuttige weerfoto's van onze aarde geeft.
73's ruud exPA0ROJ

Inderdaad is het gebruik van Amidon 43 kernen de makkelijkste oplossing.
Zie ook de tabel en de meetresultaten op mijn pagina's 15 en 16 van mijn Padat137.pdf verhaal.

Ja. Dat is vaak het geval. Ik noem dat doorgaans een "dode L". Een dode L kan meestal heel veel voordelen bieden. Een dode L werkt vaak heerlijk. Geen serieresonaties, en toch een hoge impedantie. Dat is perfect. Hij kan mss wat dissiperen, meestal is dat niks of heel weining en dat is OK. Alst OK is, is het OK. Vervanging voor een echte L over een "breed" frequentiegebied brengt je heel vaak in problemen.

[EDIT]: alleen voor resonatiecircuits heb je echte L's nodig. vrijwel voor de rest dode L's doen het heel goed.
Beat me :) Ik krijg nu natuurlijk heel veel reacties op mij afgevuurd. Maar het gaat om HF. Dat is: je hebt behoefte aan een goede tank Q of verzwakking, absorptie... wat dat betreft is HF ook 1 en 0 _/-\o_
Tis al laat: breedband transformatoren. Das een derde.. Niet 1 en 0 dus. Een derde... sorry.

rob007

Golden Member

Hallo FlipFlop,
Ja kweet het,Je hebt helemaal gelijk!
Maar als een simpele open dipool (zie afbeelding) het nu al gewoon doet –
En een gesloten dipool ( waar ik niet echt de voordelen van heb gehoord) dan kies ik voor…
(ik dacht nogmaals, een balun van 50R naar 300R maar das dus FF niet mogelijk!)
En dan vraag ik later in de vriendengroep of iemand misschien een 20 X 20 boom heeft van een meter of 2
( en anders koop ik dat zelf ) reflector(s) en director(s) dan ben ik er toch ook?
Daarbij komt,
1: eerlijk gezegd dat ik geen studiebol ben ( zou niet weten hoe te berekenen! )
2: en als ik ga zeggen tis voor 85 MHz gaan er mensen huilen.
( HOOWWww mijn god piraten dat mag toch niet!!! )
Dat laatste geeft nu al niet meer want weet nu wat ik wel en niet ga/kan doen.
Dit wil ik later nog wel eens proberen als dit voor 50R aansluiting wel kan:
https://www.hf-electronics.nl/Files/4/12000/12075/ProductPhotos/1000x5
.
Hallo ook Bapaktus en ook Bob661
Neem het mij niet kwalijk maar nogmaals ga er geen lang verhaal van maken,
Dankjullie wel voor de moeite!
Voor nu even, het moet(en kan) simpel heb er ook niet te veel tijd voor allemaal!

VrGr Rob

ben in afwachting van de eerste 3D beurs!

Eerlijk gezegd dacht ik dat je het met een simpele balun kon oplossen, Maar niet dus!

Zo simpel is het dus wel; gewoon een halve golf coaxkabel gebruiken RG58 of RG59, alle mantels aan elkaar en je bent klaar.
Ik weet niet wat daar nu zo moeilijk aan is?

Je bent toch zendamateur?

Met RG59 is je antennesysteem 75 ohm, dan moet je gelijk alle coaxkabel vervangen in RG59.
De SWR meter zal dan een kleine "misaanpassing" zien omdat het geen 50 ohm is, maar daar kan je later wel wat aan doen.
Zelfde verhaal met 50 ohm coaxkabel, je krijgt een iets hogere SWR als 1:1, maar dat moet je maar accepteren.

@PA0FRI; heel intressant wat op uw website staat, transformeren met een twaalfde labda.
Hiermee ga beslist aan de slag, ik heb de site opgeslagen zodat ik die makkelijk kan terugvinden.

In eindtrappen zie je ook wel transmissielijn transformatoren gemaakt uit coaxkabel, die zouden eigenlijk een kwartgolf lengte moeten zijn, maar zijn veel korter, tien of twintig centimeter.
Ik heb me altijd al afgevraagd waarom, maar nu snap ik dat en kan ik het zelf ook berekenen.
Top, bedankt!

"tijd is relatief"

Wat ook een mogelijkheid is om een slim-jim antenne te gebruiken, dan heb je geen balun meer nodig, de coax van welke impedantie ook, kan er direct op.
https://nl.fmuser.org/news/Antenna/Slim-Jim-antenna-calculator-Slim-Ji
Maar dan zou je die wel horizontaal moeten plaatsen.

"tijd is relatief"
rob007

Golden Member

Goedemorgen Martin tis nog vroeg,
Ik dacht begrepen te hebben dat je met 50ohm niet naar wat is het? 300ohm te kunnen middels een balun?
Ik heb hier momenteel alleen 50ohm.
En zoals geschreven een open dipool kon ook dus dacht ik dan doe ik dat.
( kijk ik later wel voor meerder elements ) heb / krijg ook momenteel niet veel tijd, heb andere verplichtingen.

VrGr Rob

ben in afwachting van de eerste 3D beurs!

Op 25 augustus 2021 05:32:43 schreef rob007:
..Ik dacht begrepen te hebben dat je met 50ohm niet naar wat is het? 300ohm te kunnen middels een balun?

MartinV heeft een stuk terug toch een plaatje gepost hoe je met 50R op een gesloten dipool koppelt?! Wat is daar onduidelijk aan?

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Rob heeft liever dat we de dipool door het scherm heen aanreiken.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 25 augustus 2021 00:00:23 schreef Martin V:
Wat ook een mogelijkheid is om een slim-jim antenne te gebruiken, dan heb je geen balun meer nodig

De functie van een balun (BALanced-UNbalanced) is: van symmetrisch naar asymmetrisch (en vv).
Dat sommige soorten balun tegelijk de impedantie veranderen is waar, maar is bijkomstig.

De Slim-Jim uit het plaatje heeft een symmetrische aansluiting: zowel links als rechts is hoogfrequent 'heet'. Het massapunt zit onderaan, maar daar wordt geen kabel aangesloten.
Van mij mag je deze antenne best rechtstreeks met coaxkabel voeden, maar dan mag dat dus ook met een gewone open dipool.

--
Een echte, bestaande dipool is nooit 75 ohm, zelfs geen 73 ohm.
Een exacte halvegolf-dipool zou 73 + j45 ohm zijn, dus niet resonant.
In werkelijkheid maken we onze dipool daarom wat korter dan een halve golf, om hem resonant te maken. Maar dat betekent ook dat de resterende ohmse waarde lager wordt. En hoe dikker de dipool, hoe korter hij moet worden voor resonantie, en hoe laagohmiger dus de antenne wordt.

Een normale dipool van buis voor de FM-band is ca. 60 ohm. Dat ligt zo dicht bij 50 ohm, dat ik zelf nooit zou proberen deze aanpassing te 'verbeteren'. De verliezen in je aanpassing zouden veel groter zijn dan als je gewoon rechtstreeks aansluit.

En een gevouwen buis-dipool zal 240 ohm zijn. Dat ligt dicht bij 200 ohm, en die kun je dus gewoon aansluiten met een halvegolf-coaxbalun en 50 ohm-coax.
Zou je alles heel precies doen, dan zou je 60 ohm coax en/of 240 ohm lintkabel gebruiken. En laat dat nu precies zijn wat o.a. de Duitsers deden met hun FM- en tv-spullen.

--
De Pawsey-stub balun om een open dipool op coax aan te sluiten is eenvoudig te maken, maar de lengte hangt erg af van hoe dicht bij elkaar de coax en de stub zitten. Tape je ze vlak tegen elkaar, dan moet de stub korter zijn dan als er ruimte tussen zit.
Gelukkig is dat eenvoudig te controleren vóórdat je de dipool erop aansluit: sluit een 51 ohm weerstandje aan en hang het geval aan je VNA of SWR-meter. Dat kan gewoon in de werkplaats.
Als de stub de juiste lengte heeft, is de reflectie minimaal op de werkfrequentie.

--
En voor velen hier: lees eens een antenneboek van vóór internet. Daarin vind je nog de juiste informatie. En ja, die is vaak anders dat wat men elkaar op het net napraat. Maar als honderd mensen van elkaar horen dat een dipool 75 ohm is en dat napraten, maar in het echt is hij 60 ohm, dan is hij dus echt 60 ohm en niet 75 - ook al zegt de meerderheid dat.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
rob007

Golden Member

Kunnen jullie hem niet gewoon ff brengen?
Anders gaat strakjes mijn scherm weer stuk en das toch ook weer zonde.
.
Lieve mensen ik heb het gewoon verkeerd begrepen en dat is het!
.
MAAR nog ff trug als flipflop of saturnus die Balun komt brengen?
kzou ook nog een 3 elements antenne + rotor willen hebben! LOL ;)

VrGr Rob
( HOOWWww FET heeft gereageerd lees ik achter af pas! )

ben in afwachting van de eerste 3D beurs!