peroxide en zoutzuur


Op 7 september 2021 20:15:34 schreef Kaspervlz:
...En met gewone Soda kun je het uitgewerkte etsmiddeel bewerken tot een vast poeder, dat je gewoon kunt inleveren bij een afvalpunt. Heeft niets te maken met drugs enz, maar gewoon netjes omgaan met dat spul.

Kaspervlz, je lijkt nogal geïrriteerd door de chemie info die zo langs komt (en die volgens jou niet klopt). Is het niet een idee om eens een artikel over de chemie rond het etsen te bundelen? Er komen immers best wel wat interessante weetjes voorbij. Artikel zoals die er al is over etsen:
https://www.circuitsonline.net/artikelen/view/14

Verder, suggestie van eSe vindt ik ook wel wijs. Dat spul bestaat ook al vrij lang en voorkomt geknoei met gevaarlijke stoffen. Groot voordeel vind ik de transparantie.

[Bericht gewijzigd door flipflop op 8 september 2021 09:49:12 (12%)]

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Zal echt niet alles onzin noemen, maar verbaas me steeds weer dat mensen die zich met elektronica bezig houden en dus vaak zelf printjes maken, zo nonchalant omgaan met best wel gevaarlijke chemicaliën en dat zonder al te veel kennis. Handschoenen, bijv die disposable Vinyl (PVC) dingen gebruiken? Kosten bijna niets en zijn heel aardig bestand tegen geconcentreerde sterke zuren ed. Latex is gelukkig bijna verdwenen, oa ivm allergie.
En een Polycarbonaat gelaatsscherm of minstens een bril, zou ook wel aan te bevelen zijn. Een oude Katoenen blouse (of labjas) ook.
Chloor- en NOx gassen gaan naar de grond toe, dus moet je daar afzuigen en niet alleen iets bij het plafond, want dat zal weinig helpen. En uitkijken met kinderen en huisdieren.

Wat GD vertelde over zijn ervaringen met Salpeterzuur, kan ik alleen maar onderschrijven.

Dat beweerd wordt dat de stoffen, die hier genoemd zijn, niet te koop zijn, klopt niet. Ik kan gewoon als particulier dat alles vrij kopen en het wordt zelfs, tot mijn verbazing, gewoon in een Kartonnen doos, onbeveiligd!, verstuurd via PostNl enz. en dat met schappelijke prijzen ook nog.

Ook aan te raden is om, als je die gevaarlijke stoffen thuis hebt, ze te voorzien van een extra (ruime) plastic behuizing, zoals een accu bak bijv. Soms wordt, na enige tijd, het plastic (niet allen) brokkelig en krijg je lekkage. Dus ook geen zuren en basen enz. bij elkaar zetten. Etiketten ook meteen met plakband beveiligen, anders is de kans groot dat ze straks onleesbaar worden, of er af vallen enz.

O,ja, deze nog. Werken met HCl/peroxide, kun je maar beter niet doen op een RVS aanrecht,tast meteen aan, bij contact. In een plastic afwasbak werken is aan te bevelen.

Doe ermee wat je wilt, zijn gewoon praktijk dingetjes. Zou nog wel meer dingen kunnen noemen, maar ja wil er geen boekwerk over gaan schrijven. En de wet van Murphy is hier zeker van toepassing.

LiA (Leven is Avontuur)

Op 7 september 2021 17:14:51 schreef grotedikken:
Het is dermate milieubelastend dat men het uit de detailhandel getrokken heeft.Men wil vermijden dat hobbyisten en sommige kleine bedrijfjes printen maken en het resterende afval ongemerkt door de riool spoelen.

FeCl3 is niet bijzonder milieubelastend, het wordt zelfs gebruikt om drinkwater te reinigen.

Probleem met hobbyisten en kleine bedrijfjes is dat ze de etsresten met koper door de riool spoelen. En koper is wel erg giftig.

Dat is ook een probleem met de zoutzuur/peroxide etsmethode, alleen de meeste zoutzuur en peroxide in de detailhandel word voor andere doeleinden verkocht. Dat verbieden is net zoiets als benzine verbieden omdat je er molotov cocktails mee kunt maken.

Overigens is FeCl3 nog gewoon te koop. Denk alleen dat het nauwelijks verkoopt omdat steeds meer hobbyisten en kleine producenten hun printen in china bestellen...

Ik vind de suggestie van @flipflop richting @Kaspervlz wel een goeie. Het is natuurlijk wel 'ff een klus' om een goed artikel in elkaar te knopen, maar mijn dank is bij voorbaat groot! Ik denk dat veel mensen veel baat hebben bij wat extra kennis op dit gebied. Dat blijkt in dit topic eigenlijk al best duidelijk.
Koper met salpeterzuur is bijvoorbeeld een erg slecht idee, toch lees je hier van mensen met plannen in die richting.

En wat is bijvoorbeeld in de praktijk het verschil tussen de borrelnootjes en natriumpersulfaat? Ik bedoel dan niet het milieu, maar het resultaat.

Voordeel van een apart artikel is dat het makkelijk terug te vinden is. Zoeken door de verschillende topics levert vaak toch erg gefragmenteerde info op. (Lees: het is vaak erg lastig om te vinden wat je zoekt)

Edit Ja, hoe zit dat nou eigenlijk met die milieubelasting? Als het om het koper gaat, dan is dat toch het probleem, niet het etsmiddel?
Al kan ik me voorstellen dat het juist om de resulterende koperverbinding gaat. Ik heb daarvoor te weinig kennis van chemie, maar het is wel interessant/handig om te weten.

[Bericht gewijzigd door wtt op 8 september 2021 10:52:10 (16%)]

.

[Bericht gewijzigd door wtt op 8 september 2021 10:51:43 (99%)]

Op 8 september 2021 10:24:18 schreef Kaspervlz:
...maar verbaas me steeds weer dat mensen die zich met elektronica bezig houden en dus vaak zelf printjes maken, zo nonchalant omgaan met best wel gevaarlijke chemicaliën...

Let op, die paar CO'ers die schreven dat ze met salpeterzuur en zo aan het knoeien zijn, zijn niet representatief voor het gros van de elektronici. Er wordt veel aangeklooid in de wereld, zonder kennis van zaken of voldoende maatregelen, maar het is niet zo dat iedereen dat doet. Dus het lijkt misschien dramatisch, maar ik denk dat het in de praktijk meevalt.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
McAwesome

Golden Member

Op 8 september 2021 10:24:18 schreef Kaspervlz:
Handschoenen, bijv die disposable Vinyl (PVC) dingen gebruiken? Kosten bijna niets en zijn heel aardig bestand tegen geconcentreerde sterke zuren.

Dat beweerd wordt dat de stoffen, die hier genoemd zijn, niet te koop zijn, klopt niet. Ik kan gewoon als particulier dat alles vrij kopen en het wordt zelfs, tot mijn verbazing, gewoon in een Kartonnen doos, onbeveiligd!, verstuurd via PostNl enz. en dat met schappelijke prijzen ook nog.

Toch maar opletten met geconcentreerd salpeterzuur en nitril handschoenen, zie: https://youtu.be/ftACSEJ6DZA?t=460. Met 53% salpeterzuur zal het wel niet zo'n vaart lopen, maar handschoenen zijn niet altijd alles... Het is best wel interessant om het filmpje in zijn geheel te bekijken als je meer over veiligheid wil weten.

Ik koop regelmatig peroxide aan 35% en zelfs 50% (niet voor etsen of dergelijke). Het is goedkoper dit zelf te verdunnen naar pakweg 5 of 10 % dan de verdunde vorm te kopen waar je eigenlijk voor water betaalt. Ik moet toch wel degelijk mijn ondernemingsnummer opgegeven en aangeven waarvoor het gebruikt gaat worden. Misschien dat er schimmige internetbedrijfjes zijn die wel aan particulieren verkopen, daar heb ik geen idee van.

Welk etsmiddel je ook gebruikt, koper is giftig voor het milieu en je zal toch stappen moeten ondernemen om je verantwoord van je gebruikt etsmiddel te ontdoen. Dat geldt dus evengoed voor fijnetskristal.

Belgium is primarily known for the saxophone, mediocre chocolate and world class paedophilia. - Go woke, get broke.

Natuurlijk FF, zeg toch ook niet alle mensen. Maar in dit item/discussie staan wel de nodige die mijn waarschuwingsstukje eens goed tot zich mogen nemen.

@wtt, Koper valt onder de zwaar metalen en die zijn dan al verdacht ivm oa giftigheid. Koper en verbindingen daarvan, zoals zouten, hebben oa invloed op aminozuren, peptiden enz. Ze breken die af en verstoren dan bacterievorming ed in oa het riool. Of Cu+ (groenig) daar gevaarlijker is dan Cu2+ (blauw), sorry weet ik niet. Er was er ook een bericht van het RIVM over de overleefbaarheid van Covid-19 op oa rood Koper. Helaas was dat langer dan verwacht, maar effect had het wel.
Iets van dat Koper is nodig voor levensvormen, maar echt maar iets.
Dan heb je nog het zuur. Dus Soda (voorzichtig toevoegen in kleine beetjes), Koperzouten slaan neer, zuur wordt geneutraliseerd. Schenk het af en de vaste stof kun je inleveren of nog bewaren, want is dan niet meer echt gevaarlijk (inhoud vermelden svp, Koper wordt zeldzaam en kan hergebruikt worden) en de vloeistofrest kan redelijk veilig geloosd worden, zonder echte milieu schade.

Daarnaast zijn die dampies van Chloor en NOx, ook super link.

Maar ja dingen te lezen zoals Loog en zuur door elkaar halen, H 2S dat uit Zwavelzuur komt enz enz. Werken in een kelder ipv in de open lucht, of met de juiste afzuiging. Stemt me niet vrolijk. Dus als die mensen mijn stukje eens goed lezen, dan veranderen ze miss. hun werkwijze en daarmee onnodige ongevallen.

Ter info, heb heel vroeger ca 10 j onderricht gegeven aan practica voor oa Chemiestudenten ed en ben daarna ook ca 20j NaSk leraar geweest en nog zo wat. Je wilt niet weten wat ik allemaal daarin heb meegemaakt en de ellende door "we doen het maar even zo". Dat alles ligt al ca 20 j achter me en kennis vervaagd dan wat, helaas.

Een vlek van FeCl3 is vervelend, maar op zich is die stof niet echt gevaarlijk voor de gezondheid, wat anderen ook beweren. En een verbetering v/d etsprocedure daarmee heb ik al gegeven. Goedkoop en voor mij snel genoeg en zonder rafels. Persulfaat gebruik ik niet, heb het wel en is op zich ook ok, bederft ook niet. Er zijn nog wel meer etsmiddelen, maar zijn wat ongebruikelijker en soms nog linker, noem ze dus ook maar niet.

Wel grappig dat de sub goed werkt.

@McAwesome

Dat v/d Nitril handschoenen kende ik nog niet, maar de Vinyl en zeker de Siliconen variant (duurder) kunnen wel een spatje verdragen. Ik heb ook gewerkt met zelfs 60% H2O2. Op het etiket stond nog dat je er zelfs een kogel door kon schieten zonder gevaar. Maar link is het wel. Tja, andere tijden. Echter ook een waarschuwing: Niet in de vrieskast zetten, want kan uitkristalliseren. Dat je het maar weet.

En mijn stofjes bestel ik niet op schimmige Internetbedrijfjes, zijn gewone reguliere. Moest dat even kwijt.

LiA (Leven is Avontuur)
McAwesome

Golden Member

Op 8 september 2021 10:45:39 schreef wtt:
En wat is bijvoorbeeld in de praktijk het verschil tussen de borrelnootjes en natriumpersulfaat? Ik bedoel dan niet het milieu, maar het resultaat.

Edit Ja, hoe zit dat nou eigenlijk met die milieubelasting? Als het om het koper gaat, dan is dat toch het probleem, niet het etsmiddel?
Al kan ik me voorstellen dat het juist om de resulterende koperverbinding gaat. Ik heb daarvoor te weinig kennis van chemie, maar het is wel interessant/handig om te weten.

De "borrelnootjes" zijn ijzer(III)chloride en dit spul is vrij zuur en bijtend in oplossing in water. Het mag in die vorm ook best niet vrijkomen in het milieu. Natriumpersulfaat (en het vroeger gebruikte ammoniumpersulfaat) zijn ook niet onschuldig omdat inademen van fijn poeder hiervan aanleiding tot astma kan geven.

Naar mijn gevoel geeft fijnetskristal de beste resultaten maar de oplossing is redelijk snel uitgewerkt en als je je etsbak langere tijd niet gebruikt kan het gevormde kopersulfaat gaan uitkristalliseren. IJzer(III)chloride geeft vervelende vlekken en tast op termijn je apparatuur aan, zeker als je zoutzuur toevoegt om de oplossing te regenereren.
Als je de nodige stappen zet om je gebruikt etsmiddel verantwoord te neutraliseren is er geen verschil qua milieu-effecten.

Door het toevoegen van natriumcarbonaat (soda) slaat in beide gevallen het koper neer als een blauwgroene neerslag van kopercarbonaat (eigenlijk kopercarbonaat hydroxide, Cu2CO3(OH)2). Door filteren van de oplossing kan je dit afscheiden, laten drogen en afvoeren naar de milieustraat. De resterende heldere vloeistof bevat voornamelijk natriumchloride (zout) of natriumsulfaat en mogelijk een rest van natriumpersulfaat. Deze zijn onschuldig en mogen in de gootsteen.

In het geval van ijzer(III)chloride etsmiddel gaat ook het ijzer neerslaan in de vorm van ijzercarbonaat. IJzer(III)carbonaat is niet stabiel in waterige oplossing en in de praktijk zullen ijzerhydroxiden en ijzer(II) carbonaat onstaan. Deze zijn allen onoplosbaar in water en kan je dus mee uitfilteren met het kopercarbonaat. Bij het drogen kunnen de ijzerverbindingen verder gaan oxideren door contact met zuurstof in de lucht en kan je ook ijzeroxiden (roest) krijgen. IJzerchemie is helaas niet zo eenvoudig in de praktijk...

In de praktijk dus gewoon langzaam en voorzichtig een overmaat soda toevoegen, filteren en de vaste stof laten drogen en naar de milieustraat brengen. Je kan met de vaste stoffen ook nog wel andere dingen doen, maar dat is voer voor scheikundeliefhebbers. Je zou bijvoorbeeld het kopercarbonaat kunnen verhitten waardoor het koperoxide wordt, wat je weer kan reduceren tot metallisch koper met bijvoorbeeld koolstofpoeder.

Persoonlijk zou ik ofwel voor de "borrelnootjes" of fijnetskristal kiezen. De gevaren van beiden vallen relatief mee. Zoutzuur in combinatie met waterstofperoxide heeft ook nuttige toepassingen maar daarmee zou ik toch een stuk voorzichtiger zijn. Salpeterzuur is wat mij betreft een absolute no go.

Belgium is primarily known for the saxophone, mediocre chocolate and world class paedophilia. - Go woke, get broke.

@McAwesome. Haal je hint en wat daar nog meer staat svp weg.

[Bericht gewijzigd door Kaspervlz op 8 september 2021 13:57:06 (29%)]

LiA (Leven is Avontuur)
McAwesome

Golden Member

Bij deze. Mijn excuses, ik heb me wat teveel laten gaan uit frustratie omdat eerbare burgers steeds minder mogen en "gestraft" worden omwille van enkelingen die strafbare (en soms gruwelijke) daden plegen. Uiteindelijk kan je álles misbruiken.

Hier in het Kruidvat kon je na de aanslagen zelfs maar heel beperkt lensvloeistof kopen voor contactlenzen omdat daar een beetje waterstofperoxide in zit...

Belgium is primarily known for the saxophone, mediocre chocolate and world class paedophilia. - Go woke, get broke.

Snap dat volledig en dank je voor het weghalen.
Ik stop ook met dit item, heb er genoeg over gezegd. Het ga je goed!

LiA (Leven is Avontuur)
eSe

Honourable Member

Bij het op zoek gaan naar de samenstelling van fijnetsmiddel vond ik deze pdf. Het is slechts 1 deel van een uitgebreider werk.

2019_Bookmatter_MetallographyInArchaeologyAndA.pdf

Geen antwoord op mijn zoektocht, maar misschien interessant voor degene die zijn trouwring wil laten verdwijnen :-)

Groetjes,
eSe

A transistor protected by a fast-acting fuse will protect the fuse by blowing first.
McAwesome

Golden Member

Fijnetsmiddel is natriumpersulfaat, zie ook: https://www.labshop.nl/natriumpersulfaat/

Wat de andere etsmiddelen in je document betreft raad ik je af om daar zomaar mee te experimenteren voor zover je er al aan raakt.

Een aantal stofjes zijn namelijk dodelijk giftig of carcinogeen. Daar wil je echt niet mee experimenteren in een schuurtje/zolderkamer/kelder.

Belgium is primarily known for the saxophone, mediocre chocolate and world class paedophilia. - Go woke, get broke.
eSe

Honourable Member

Fijnetsmiddel is natriumpersulfaat...

Dat wist ik, zie mijn post (met foto's) hierboven. Dat die chemicalien in het pdf bestand niet gezond zijn weet ik ook wel. Dit was gewoon ter info om te laten zien wat er allemaal mogelijk is.

Ik ben niet echt dom, ik doe maar alsof :-)

Groetjes,
eSe

A transistor protected by a fast-acting fuse will protect the fuse by blowing first.

Op 8 september 2021 14:49:57 schreef eSe:
Bij het op zoek gaan naar de samenstelling van fijnetsmiddel vond ik deze pdf. Het is slechts 1 deel van een uitgebreider werk.

[bijlage]

Geen antwoord op mijn zoektocht, maar misschien interessant voor degene die zijn trouwring wil laten verdwijnen :-)

Groetjes,
eSe

Dat is één van de meest basale regels. technici dragen géén ringen,bracelets halskettingen tijdens hun werk/hobby.

Ik kende iemand die dat wel deed, een kleine kortsluiting veroorzaakte met als gevolg dat hij door een brandwondje een hele tijd geen trouwring meer heeft kunnen dragen. (Het ding paste enkel op die ene vinger) Maar dat gaf niet, want hij heeft die toch moeten laten herstellen omdat er een stukje uitgebrand was.
En dat loopt al gauw in de papieren.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
bprosman

Golden Member

Heb ooit mijn vader geholpen met lassen, even snel vasthouden , binnen 0 en 1 seconde trouwring roodgloeiend. Kon m nog net afkrijgen voor alles ging zwellen, behoorlijk stuk er uit. ( Uit het huwelijk inmiddels ook trouwens :+ )

[Bericht gewijzigd door bprosman op 8 september 2021 18:50:08 (11%)]

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Op 8 september 2021 15:29:39 schreef McAwesome:
Een aantal stofjes zijn namelijk dodelijk giftig of carcinogeen.

Daar heb ik wat aan.
Welke van alle genoemde stofjes zijn giftig of carcinogeen?
Volgens mij geen een in de hoeveelheid en concentratie die wij gebruiken.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 8 september 2021 20:43:57 (14%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Altijd op een goed geventileerde plaats werken met chemische stoffen, brijvoorkeur buiten.
Als dat niet kan dan in de keuken of de schuur met de deur open.
Zorg voor water als er wat misgaat, in de keuken is water.

En ik ben het eens met ohm pi, wij zijn geen chemische producenten of fabriek, die kleine hoeveelheden die wij gebruiken om een klein pcb'tje te maken, is niet dodelijk noch gevaarlijk.

"tijd is relatief"

@Martin V,
Toch moet je zoveel mogelijk Cu-verbindingen buiten het milieu houden. Een klein beetje Cu van jou kan geen kwaad, maar er zijn wel een miljoenmiljard etsers actief. Alles bij elkaar kan dat koper in het milieu toch vervelend zijn. Dat koper binden met soda tot een onoplosbaar koperzout en apart inleveren bij de milieustraat is een goed idee. Het negatieve milieueffect van de overige zuren, zouten en basen lijkt mij verwaarloosbaar. Salpeter is zelfs goed voor de plantjes. Denk maar aan bijvoorbeeld chilisalpeter of kalkammonsalpeter.
Toen ik jong was heb ik wel eens printjes geëtst met ijzerchloride en ammoniumnitraat. Ook heb ik geëts mbv gelijkstroom. Het werkte allemaal min of meer wel, maar ik ben er vrij snel mee gestopt met dat geknoei. Die ene enkele print maakte ik wel op Veroboard.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 8 september 2021 22:38:54 (19%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
McAwesome

Golden Member

Op 8 september 2021 20:39:31 schreef ohm pi:
[...]Daar heb ik wat aan.
Welke van alle genoemde stofjes zijn giftig of carcinogeen?
Volgens mij geen een in de hoeveelheid en concentratie die wij gebruiken.

Ik heb het specifiek over de stoffen welke genoemd worden in het document van eSe. Dat zijn geen dingen welke standaard gebruikt worden voor het etsen van printjes. Ik moet ook wel wat voorzichtig zijn natuurlijk om mensen met slechte bedoelingen welke kunnen meelezen niet op ideeën te brengen.

Toch een paar voorbeelden:
- kaliumcyanide: +/- 100 mg is dodelijk en nog snel ook, de kans is groot dat je al overleden bent voor je de fles met tegengif kan pakken als je die al hebt klaar staan.
- kaliumdichromaat: hexavalent chroom, zeer giftig, carcinogeen en mutageen

Geen lieverdjes dus...

Belgium is primarily known for the saxophone, mediocre chocolate and world class paedophilia. - Go woke, get broke.
bprosman

Golden Member

Voor diegenen die nog zelf etsen zagen we vanmiddag de/een bijpassende printboormachine :+

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

De borrelnootjesoplossing 40% van de labwinkel werkt prima. Klein beetje in een pyrex-schaaltje, wat bewegen en beluchten, na ca. 15 minuten klaar. Dezelfde procedure maar nu op de kleine kookzone (laagste stand) en onder de afzuigkap, binnen 10 minuten klaar. Etsmiddel weer terug in de flacon, hooguit een halve een theelepel gaat het riool in. Voor het aantal printjes dat ik maak, is dit minder vervuilend dan printjes in China te laten maken en invliegen. Voor elke gehaktbal moet er een koe dood, voor elk Chinees printje moet er worden gevlogen. Denk daar eens aan als u weer een printje besteld _/-\o_ .

't Is mei sizzen net te dwaen..!
bprosman

Golden Member

voor elk Chinees printje moet er worden gevlogen. Denk daar eens aan als u weer een printje besteld

't is geen prive vlucht he :+

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
mel

Golden Member

Op 17 september 2021 10:24:20 schreef bprosman:
[...]
't is geen prive vlucht he :+

Ik wil wel voor ieder printje ff heen en weer vliegen...als je de brandstof betaalt.... O-)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..