[NL]isolatieweerstanden eindgroepen

Goedemiddag allen,

Ben bezig met een meterkast waarin het volgende wordt gemeld:

De isolatieweerstanden van de volgende eindgroepen voldoet niet aan minimaal 0.23 MΩ. De gemeten waarden zijn:
• Eindgroep 2, Riso= 0.16 MΩ
• Eindgroep 10, Riso= 0.10 MΩ
• Eindgroep K6, Riso= 0.01 MΩ
• Eindgroep K7, Riso= 0.01 MΩ

Nu is het de bedoeling de hele inhoud van de kast te vernieuwen, maar ik ben benieuwd wat er met bovenstaande precies bedoeld wordt. Is het echt de groep/automaat die 'kapot' is of is er iets mis in het leidingwerk wat erachter ligt?

Er staat ook nog bij "Meerdere eindgroepen zijn niet selectief ten opzichte van de nutsbeveiliging van 35A". Er zit nu 1 groep van 32 amp 3 fase in. Heeft het hier mee te maken?

Wie kan mij aan een de antwoorden helpen ?

Alvast bedankt!

Sine

Moderator

Aardfouten zitten in de regel niet in de verdeler.

Die gemeten waardes zijn ook wel ERG laag, dat kan in het achterliggende net zitten, maar ook in een verbruiker.

32A achter 35 is niet helemaal helemaal niet selectief inderdaad.

Op 8 september 2021 14:54:25 schreef bvezwolle:
Goedemiddag allen,

Ben bezig met een meterkast waarin het volgende wordt gemeld:

De isolatieweerstanden van de volgende eindgroepen voldoet niet aan minimaal 0.23 MΩ. De gemeten waarden zijn:
• Eindgroep 2, Riso= 0.16 MΩ
• Eindgroep 10, Riso= 0.10 MΩ
• Eindgroep K6, Riso= 0.01 MΩ
• Eindgroep K7, Riso= 0.01 MΩ

Nu is het de bedoeling de hele inhoud van de kast te vernieuwen, maar ik ben benieuwd wat er met bovenstaande precies bedoeld wordt. Is het echt de groep/automaat die 'kapot' is of is er iets mis in het leidingwerk wat erachter ligt?

Er staat ook nog bij "Meerdere eindgroepen zijn niet selectief ten opzichte van de nutsbeveiliging van 35A". Er zit nu 1 groep van 32 amp 3 fase in. Heeft het hier mee te maken?

Wie kan mij aan een de antwoorden helpen ?

Alvast bedankt!

Bij nieuwbouw kan dat voorkomen. Het is dan zinvol om na een tijd weer een meting te doen, als het meeste vocht verdwenen is. Maar je hebt het hier over vervanging, dus kennelijk geen nieuwbouw. Kan vocht in de buizen zijn. Stukken in een lasdoos afkoppelen en dan weer eens meten.
Als het zeer antieke bouw is kan daar nog rubber/katoendraad in zitten, maar dan is opnieuw bedraden een goede oplossing.
Die groepen die 10K Ohm (0,01 M Ohm) meten is toch wel heel bedenkelijk. Het kan een meetfout zijn, of er hangt toch nog wat aan. Zijn alle wandcontactdozen vrij en de verlichting alles uitgeschakeld?

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Oei, dat is goed fout, maar ook van je keurder.
De Isolatiewaarde moet minimaal 1 M Ohm zijn.
Vrijwel uitgesloten dat het in je verdeelkast zit, of je moet de 1e generatie alamats van Hazemeyer hebben.
Bij zoveel groepen erg fout?? dat wordt zoeken.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 8 september 2021 15:28:20 schreef Sine:

32A achter 35 is niet helemaal helemaal niet selectief inderdaad.

De leiding gaat naar 2 andere verdeelkasten in het pand. Wellicht dat ze dachten we pakken een dikke leiding. Deze groep naar 25 ampere zetten is dan een goede optie?

Op 8 september 2021 16:03:42 schreef buzzy:
[...]Bij nieuwbouw kan dat voorkomen. Het is dan zinvol om na een tijd weer een meting te doen, als het meeste vocht verdwenen is. Maar je hebt het hier over vervanging, dus kennelijk geen nieuwbouw. Kan vocht in de buizen zijn. Stukken in een lasdoos afkoppelen en dan weer eens meten.
Als het zeer antieke bouw is kan daar nog rubber/katoendraad in zitten, maar dan is opnieuw bedraden een goede oplossing.
Die groepen die 10K Ohm (0,01 M Ohm) meten is toch wel heel bedenkelijk. Het kan een meetfout zijn, of er hangt toch nog wat aan. Zijn alle wandcontactdozen vrij en de verlichting alles uitgeschakeld?

Klopt, het is geen nieuwbouw. Een oud historisch pand met in het verleden waterschade in de kelder. Dus vocht is hier inderdaad een bekend probleem. Veel oude kabels heb ik al uit het pand getrokken, inclusief de katoendraad waarover je praat. Was niet veel maar kwam het wel tegen.

Ik heb zelf een digitale en een analoge meter. Kan ik zelf deze waardes ook meten?

Die selectiviteit in een huiselijke omgeving is niet altijd haalbaar en ik zou mij daar niet veel zorgen om maken. Concentreer je eerder op je isolatiemetingen.

Isolatiemetingen doe je met een megger, met een gewone multimeter in de ohmse stand gaat dit niet. Huishoudelijk is dat op 500V. Om geen valse metingen te krijgen moet je alle apparaten en verlichting loskoppelen. Natuurlijk niet vergeten om de netspanning af te leggen. Je meet (meggert) tussen de fasen onderling en tussen elke fase en aarde van elke groep.

In België ligt de min waarde op 500k, in Nederland volgens Toeternietoe op 1MΩ. Hoe hoger hoe beter.

Op 8 september 2021 14:54:25 schreef bvezwolle:
Is het echt de groep/automaat die 'kapot' is of is er iets mis in het leidingwerk wat erachter ligt?

Ik ben vooral benieuwd wat je hier mee bedoelt. Je hebt toch niet een meting uit laten voeren door te meggeren dóór de automaat heen? Je moet alleen de leiding meten, niet ook de automaat die daar nog tussen zit.

http://www.m-voorloop.nl --- Ik? Welnee! Ik zit nog lang niet achter de germaniums.

die waarden heb ik een tijd terug ook eens gehad, meerdere groepen met een Riso van een paar honderd ohm tot 25kohm. helemaal geen verklaring van de installatie, 1 groot spinneweb over het plafond heen aan kabels die overal heen gaan in een ruimte van 55x35mtr. aardlek plaatsen gaat niet want die waarden zijn al te laag, in een aantal gevallen was het nul hard aan aarde dus zelfs een 300mA aardlek helpt dan nog niet. er gingen zoveel uren zitten in het opzoeken waar dat zat, wilde de opdrachtgever niet dus is het nog zo.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 8 september 2021 19:48:18 schreef testman:
die waarden heb ik een tijd terug ook eens gehad, meerdere groepen met een Riso van een paar honderd ohm tot 25kohm. helemaal geen verklaring van de installatie, 1 groot spinneweb over het plafond heen aan kabels die overal heen gaan in een ruimte van 55x35mtr. aardlek plaatsen gaat niet want die waarden zijn al te laag, in een aantal gevallen was het nul hard aan aarde dus zelfs een 300mA aardlek helpt dan nog niet. er gingen zoveel uren zitten in het opzoeken waar dat zat, wilde de opdrachtgever niet dus is het nog zo.

Zulk soort gevallen (en andere) heb ik in mijn werkzame leven ook bij de hand gehad.
Ik kan je adviseren om in zulk soort gevallen een opmerking op opdrachtbon (of hoe dat ook gaat) te zetten met de omschrijving dat de installatie niet deugt /niet in orde is, of levensgevaarlijk is, en laat de klant deze ondertekenen!
Kan een hoop ellende voor je voorkomen.

Bij problemen achteraf wordt er nog wel eens de waarheid aangedaan, monteur is gisteren geweest! ik weet van niets, had de monteur wel kunnen mededelen etc.

Ik spreek uit ervaring.........
De brandweer stond een paar uur na mijn bezoek aan een (levensgevaarlijke) industriele CV ketel.
Gelukkig had ik een getekende bon dat de CV ketel niet deugde.......

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

bij sommige 3140 klanten is de installatie idd een grote brasbende. doorgaans bij klanten waar alleen de 3140 wordt opgelost vanuit de pandverhuurder, anders komt er van t werk uit jaren niemand. dat je gewoon vele uren bezig bent met spanning voerende kabels los op het plafond weg te snoeien, geen aardlek aanwezig op die groep en nog 25A beveiligd ook. ik weet ook klanten waar geen 3140 keurder wil beginnen, meerdere geweest en hebben aangegeven alleen op regiebasis te gaan keuren daar voor enige weken, en dat wil de klant weer niet. tja dat krijg je na 35 jaar eigen personeel en het goedkoopste inleenvolk wat er is aan te laten brassen, niet alleen 16A groepjes ook, diverse kasten met 400A+ erop die om te janken zijn.

maar je hebt ook gebouwen waar een scope10 maar 7 punten oplevert van amper belang, dus het kan best. doorgaans zijn deze gevallen wel vrij recente installaties van max 15 jaar, hoe ouder het gebouw des te meer punten er komen, en meerdere wisselingen van de huurder/koper helpt ook niet echt.

je ziet wel steeds meer het nut in van dergelijke keuringen, er zitten zat punten bij die ellende op kunnen leveren. pas nog ergens bezig geweest waar keuring nog nooit de dorpel had gezien. kast open en was de hoofdnul voor 20cm weggebrand. kast erlangs de aardlek nulklem half verbrand. kwam alleen om een groep bij te maken..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
mvdk

Golden Member

@testman: je verhalen zijn soms moeizaam om te lezen, door het spaarzame gebruik van hoofdletters en leestekens.
Maar het zijn wel mooie stories. ;) >:)

Ik heb zelf een digitale en een analoge meter. Kan ik zelf deze waardes ook meten?

Als de kabels zo slecht zijn kan dat vaak wel, maar als jij een hoge weerstand meet dan wil dat niet zeggen dat de kabel goed is veel fouten komen pas aan licht als de meetspanning boven de 100V komt omdat er dan pas doorslag is door het vocht in de kabel. Bij lage meetspanningen zie je dat niet. Je kan dus enkel de hele slechte kabels zo wel eruit halen.
Je multimeter meet met max 9V en je kabels zijn bedoelt voor 230V met een topwaarde van de sinus van ca 320V, dus daarom word er gemeten met 500V. JE wilt dus zeker weten dat de isolatie ook bij die spanning niet doorslaat.

je ziet wel steeds meer het nut in van dergelijke keuringen,

Daar is toch geen twijfel over. De keuringen hebben wel nut maar als dat op een soort van vrijwillige basis gebeurt moeten er een hoop panden zijn met dit soort ellende.

Jaren lang elektrisch gereedschap gekeurd en daar zie je van het gereedschap wel de noodzaak zeker gereedschap wat buiten gebruikt word. Maar van het keuren van koelkasten, pc, netvoedingen, acculaders zag en zie ik nog steeds het nut niet van in.
Van stekkerdozen die overal rondslingeren dan weer wel. En ook een magnetron afgekeurd er zat een klein gaatje (2 a 3 mm) in het glas van de klep waarvan ik dacht oke het is afkeur maar ik snap dat ze dat nog gebruiken.
Maar de aan uitknop was ook afgebroken en compleet verdwenen, daarachter zat een stuk metaal wat je kon indrukken maar daar zaten ook aanraakbare spanningsvoeren delen. Dat moet er toch wel iemand rondlopen die dat raar vind toch. Ook werden daar in de kantine de wekelijkse veiligheidspraatjes gegeven en zo een groot gat moet toch opvallen?

[Bericht gewijzigd door benleentje op 8 september 2021 22:24:55 (24%)]

Op 8 september 2021 16:54:04 schreef bvezwolle:
[...]
Ik heb zelf een digitale en een analoge meter. Kan ik zelf deze waardes ook meten?

Daar heb een zgn megger voor nodig, een isolatieweerstandsmeter die een hoge meetspanning gebruikt. Vaak >500Volt.

Op 8 september 2021 22:17:56 schreef benleentje:
doorslaat.

[...]Daar is toch geen twijfel over. De keuringen hebben wel nut maar als dat op een soort van vrijwillige basis gebeurt moeten er een hoop panden zijn met dit soort ellende.

Jaren lang elektrisch gereedschap gekeurd en daar zie je van het gereedschap wel de noodzaak zeker gereedschap wat buiten gebruikt word. Maar van het keuren van koelkasten, pc, netvoedingen, acculaders zag en zie ik nog steeds het nut niet van in.
Van stekkerdozen die overal rondslingeren dan weer wel. En ook een magnetron afgekeurd er zat een klein gaatje (2 a 3 mm) in het glas van de klep waarvan ik dacht oke het is afkeur maar ik snap dat ze dat nog gebruiken.
Maar de aan uitknop was ook afgebroken en compleet verdwenen, daarachter zat een stuk metaal wat je kon indrukken maar daar zaten ook aanraakbare spanningsvoeren delen. Dat moet er toch wel iemand rondlopen die dat raar vind toch. Ook werden daar in de kantine de wekelijkse veiligheidspraatjes gegeven en zo een groot gat moet toch opvallen?

keurders vallen ook over dingen dat je denkt overdrijven is ook een vak. staat er een oude hifi set in de kantine van een bedrijfje, in het rapport staat dat is geen stofdicht apparaat. tja en? het is ook geen zagerij in deze ruimte. dat is er echt 1 dat je denkt waarom nog in een rapport gaan zetten, moest de pagina soms vol.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Nee in kantine wil je iets wat zuurbestendig is, voor bv grote zure bommen (augurken) die nog wel eens willen afgaan. >:)

Jinny

Golden Member

Ik keur ook 3140 af en toe...
En ja, soms denk je....
Maar laatst een verlenghaspeltje met een weerstand in de aardleiding van een ohm of 2...
Dat bleek bij de steker te zitten.
Aangegoten..
Nu kan je er een nieuwe aanzetten, men zegt dat dat niet mag, maar dat mag gewoon, maar de kortste klap was een nieuwe adviseren en deze in de bak..
Hetgeen ook prompt opgevolgd werd.

Wat ik persoonlijk ernstiger vind zijn de verdeeldoosjes die aan elkaar doorgekoppelt worden. (1.5 qmm tot 0.5 qmm.)
Soms tot een stuk of 8 aan elkaar (geen duimzuigerij, reeks computers en 1 (één) wcd) waarvan de kwaliteit wisselt tussen pro en Action.
Dat los ik dan meestal op met de bekende Wieland dozen.

Goed, ontopic weer.

Ik heb wel eens mezelf blauw gezocht en uiteindelijk een stuk VD draad van een jaar of 20 oud vervangen waar niks aan te zien was, maar waarvan de isolatie min of meer geleidend was geworden..
Waarschijnlijk door inwerking van het toen gebruikte glijmiddel...

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Op 9 september 2021 07:44:23 schreef Jinny:
Ik keur ook 3140 af en toe...
En ja, soms denk je....

Wat ik persoonlijk ernstiger vind zijn de verdeeldoosjes die aan elkaar doorgekoppelt worden. (1.5 qmm tot 0.5 qmm.)
Soms tot een stuk of 8 aan elkaar (geen duimzuigerij, reeks computers en 1 (één) wcd) waarvan de kwaliteit wisselt tussen pro en Action.
Dat los ik dan meestal op met de bekende Wieland dozen.

..

stekkerdozen is idd een standaard afkeur bij die inspecties. op kantoren zitten er zo 8 in serie gestoken dat heb ik ook al gezien. de gewone zijn nog niet zo erg, maar die met schakelaar zijn bras, zeker met zoveel smps voedingen erop.

vd die geleid had ik een tijd terug met een lamp die niet uit wilde gaan. bleek dat de buis vol water stond, de oude gloeilamp had er geen last van maar de ledlamp wel. alleen fase en schakeldraad in die buis. water stond er al 13 jaar in vanuit de bouw nog. heb er xmvk ingetrokken vanwege de dubbele isolatie, toen was het weg..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Jinny

Golden Member

Dat kan ook nog capacitieve overdracht zijn, heb ik wel vaker met LED gehad.
Met de kabel net ff minder capaciteit tov elkaar en probleem verholpen..

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Op 9 september 2021 11:52:34 schreef Jinny:
Dat kan ook nog capacitieve overdracht zijn, heb ik wel vaker met LED gehad.
Met de kabel net ff minder capaciteit tov elkaar en probleem verholpen..

nou nee, de oude draad kwam nog zeiknat uit de pijp. heb ook al vaker bij een klant krachtgroepen die met VD onder de vloer in pijp lagen vervangen omdat die door fikten vanwege het water in die pijp. dat hield weer enkele jaren, toen is het bovenlangs met kabel opnieuw gemaakt.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

PVC is hygroscopisch. Dus als een VD in het water ligt dan zit dat water na een tijdje tot aan het koper.

Sine

Moderator

Non-hygroscopic polymers include PVC, polypropylene, polystyrene

Op 8 september 2021 19:48:18 schreef testman:
die waarden heb ik een tijd terug ook eens gehad, meerdere groepen met een Riso van een paar honderd ohm tot 25kohm. helemaal geen verklaring van de installatie, 1 groot spinneweb over het plafond heen aan kabels die overal heen gaan in een ruimte van 55x35mtr. aardlek plaatsen gaat niet want die waarden zijn al te laag, in een aantal gevallen was het nul hard aan aarde dus zelfs een 300mA aardlek helpt dan nog niet. er gingen zoveel uren zitten in het opzoeken waar dat zat, wilde de opdrachtgever niet dus is het nog zo.

Dit klinkt nu heel herkenbaar. Hier net zo. Al zoveel oude zooi eruit gehaald en opnieuw netjes gemaakt. Gelukkig wil deze pand eigenaar het wel goed voor elkaar hebben nu.

Op 9 september 2021 12:35:44 schreef testman:
[...]

nou nee, de oude draad kwam nog zeiknat uit de pijp. heb ook al vaker bij een klant krachtgroepen die met VD onder de vloer in pijp lagen vervangen omdat die door fikten vanwege het water in die pijp. dat hield weer enkele jaren, toen is het bovenlangs met kabel opnieuw gemaakt.

In de NEN 1010 staat dat buisleidingen zo aangelegd moeten zijn, dat zich daarin geen water kan verzamelen. Dat houdt in dat bij een U-vormige aanleg de buis op het laagste punt een onderbreking moet hebben, bijv een lasdoos, zodat eventueel vocht kan weglopen. Gebouw wordt dus afgekeurd.......

Op 8 september 2021 16:54:29 schreef Robbe de Smet:
Die selectiviteit in een huiselijke omgeving is niet altijd haalbaar en ik zou mij daar niet veel zorgen om maken. Concentreer je eerder op je isolatiemetingen.

Isolatiemetingen doe je met een megger, met een gewone multimeter in de ohmse stand gaat dit niet. Huishoudelijk is dat op 500V. Om geen valse metingen te krijgen moet je alle apparaten en verlichting loskoppelen. Natuurlijk niet vergeten om de netspanning af te leggen. Je meet (meggert) tussen de fasen onderling en tussen elke fase en aarde van elke groep.

In België ligt de min waarde op 500k, in Nederland volgens Toeternietoe op 1MΩ. Hoe hoger hoe beter.

[bijlage]

Top, dank je wel!