scheidingstrafo?

Op 14 september 2021 00:39:13 schreef Frederick E. Terman:

Medische apparatuur bijvoorbeeld wordt dubbelgeïsoleerd gevoed, maar is 'echwel' geaard hoor (het grote spul zeker); en ik neem aan niét omdat dat zo lekker onveilig is.
https://www.iso.org/obp/ui#iec:grs:60417:6092

Of ze echt aarde bedoelen daar twijfel ik nog over. Bij IT-netten zoals in ziekenhuizen gebruikelijk is wordt er potentiaal vereffend. Voor die potentiaal vereffening kan wel de randaarde van de stopcontacten gebruikt worden. Dat deze naar aarde verbonden wordt dat denk ik niet. Ik zie die verbinding met echte aarde bij een zwevend net niet echt functioneel, er is namelijk geen terugstroom naar het sterpunt van de transfo... Tenzij voor andere doeleinden zoals statische spanningen afleiden, maar daar kan ik niet op antwoorden of dit gebruikelijk is.

mel

Golden Member

Ik ben het met Toet eens,en vergeten heeft ook geljk, VEILIGHEIDSTRAFO,s dienen onder 50 volt te blijven.SCHEIDINGSTRAFO,s mogen niet voorzien zijn van aarde aan de secundaire kant. en mogen geen R.A.WCD voeden.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 13 september 2021 21:41:10 schreef Sine:
@Toet,

Dan doet een van de grootste trafo boeren van Nederland het fout volgens jou? In hun trafo kasten (voor een medisch IT-stelsel) zitten alle trafo's netjes gezamenlijk op een metalen grondplaat.
Let ook op het aardtouwtje voor het aardscherm.

[bijlage]

Oh, heeft de TS de trafo nodig in een medische ruimte, sorry dan heb ik het helemaal verkeerd begrepen. Ik ging er vanuit dat het was voor een hobbyruimte.

In zwembaden is het nog weer anders.
In explosief gevaarlijke ruimten is het nog weer anders.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Sine

Moderator

Op 14 september 2021 05:50:32 schreef Robbe de Smet:
[...]

Of ze echt aarde bedoelen daar twijfel ik nog over. Bij IT-netten zoals in ziekenhuizen gebruikelijk is wordt er potentiaal vereffend. Voor die potentiaal vereffening kan wel de randaarde van de stopcontacten gebruikt worden. Dat deze naar aarde verbonden wordt dat denk ik niet.

Afhankelijk van de classificering wordt deze HARD met aarde verbonden, potentiaalverschil mag (ik meen) max 100mV zijn.
Daarom is er vaak nog een aparte 6mm2 vereffening aanwezig naast het netsnoer.

Het is in ieder geval niet zo zwart-wit als "een scheidingstrafo mag NOOIT geaard worden".

Op 14 september 2021 07:43:48 schreef mel:
SCHEIDINGSTRAFO,s mogen niet voorzien zijn van aarde aan de secundaire kant. en mogen geen R.A.WCD voeden.

Dan mag je secundair geen meervoudige stopcontacten gebruiken of je schiet het doel van scheidingstransfo voorbij (gevaar bij dubble fout). En laat nu net toppicstarter van plan zijn om meerdere stopcontacten te gebruiken. Om nu gaan te roepen dat er secundair geen aarding (lees potentiaalvereffening) mag gebruikt worden hangt dus af van hoeveel stopcontacten je gaat voeden. Je maakt als het ware een IT-net. Aarding is niet echt het gebruikelijke woord in deze, het is potentiaalvereffening door gebuik te maken van de randaarde van de stopcontacten die secundair geplaatst zijn. De term aarding wordt hier verkeerd gebruikt.

Je kan natuurlijk ook altijd 1 stopcontact per transfo gebruiken zoals Sine voorstelt.

vergeten

Golden Member

Op 14 september 2021 09:12:09 schreef Robbe de Smet:
[...]Dan mag je secundair geen meervoudige stopcontacten gebruiken of je schiet het doel van scheidingstransfo voorbij (gevaar bij dubble fout).

_/-\o_ Een dubbele zwevende fout? leg eens uit ik zie het niet.

Op 13 september 2021 14:11:28 schreef jerome:
Was de afbeelding vergeten :-(

Nou deze is ook 2x niks krijg er hoofdpijn van, alsof ik bezopen ben of een nieuwe bril nodig heb :)

P.S. Heb je weleens gekeken naar wat je post voordat je dat doet ? :)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Op 14 september 2021 18:33:29 schreef vergeten:
[...]
_/-\o_ Een dubbele zwevende fout? leg eens uit ik zie het niet.

Een fout tussen fase en behuizing in toestel 1 en een fout in de andere fase naar behuizing in toestel 2 en dan neem je beide behuizingen vast. Toch simpel? Wat begrijp je daar niet aan?

Als je dan de behuizingen op hetzelfde potentiaal legt en je hebt een zekering in de secundaire dan springt die eruit. Vandaar de tip om stopcontacten te nemen met randaarde en deze door te verbinden als je meerdere stopcontacten gebruikt bij een scheidingstransfo. Heb dit hier boven al ergens uitgelegd. Zelfde principe als bij een IT-net

vergeten

Golden Member

Als je het zo stelt kan het, maar hoe groot is die kans?(ik ben geen kansberekenings expert) En ik repareer ook niet 2 apparaten tegelijk, erg onhandig.

Je kan die fout opvangen door secundair een "geaard" WCD blok te gebruiken die NIET aan aarde ligt! (maar dat is weer onveilig zegt men)
Dan gaat (secundair)de zekering eraan bij de door jou geschetste specifieke dubbele fout.

Als er duidelijk op staat dat de aarde NIET is aangesloten is het voor in de elektronica hobbyruimte of een werkplaats(je) echt niet onveilig.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Ik heb hierboven al uitgelegd dat het potentiaal vereffening is , geen aarding. Het noemt randaarde maar deze worden niet aan aarde gelegd. Je gebruikt de randaarde als potentiaal vereffening bij de stopcontacten die gevoed worden door de secundaire van een scheidingstransfo.

De kans dat die fout gebeurt is even groot als zou dit gebeuren in een IT-net en daar wordt ook potentiaal vereffend. Dus waarom zou je het risico nemen en dit niet doen bij een scheidingstransfo?

Een IT-net is in feite een scheidingstransfo. En dan gaan we plots het AREI of de NEN1010 volgen en potentiaal vereffenen...

Op 14 september 2021 18:53:22 schreef vergeten:

Je kan die fout opvangen door secundair een "geaard" WCD blok te gebruiken die NIET aan aarde ligt!

Dat is inderdaad een oplossing er vanuit gaan dat je dan ook maar 1 stopcontact zonder randaarde gebruikt per transfo.

mvdk

Golden Member

Ik volg dit topic met belangstelling.
Blijf toch nieuwsgierig naar het waarom van het persisteren door Toeternietoe.
Het waarom? Maakt aarden van het blikpakket het onveilig?

Een goede vriend van me begon begin jaren 80 "from scratch" een tandartspraktijk in Rotterdam. Nieuwe elektrische installatie aangelegd, en naast alle "gewone" RA wcd's moesten aardpunten gemaakt worden.
Niemand wist waarom. In de kelder zat een "erdsammelschiene", iedere inspecteur van het GEB moest er even naar kijken.
Hij heeft ze nooit ergens voor nodig gehad.

Sine

Moderator

Op 14 september 2021 18:56:13 schreef Robbe de Smet:
Het noemt randaarde maar deze worden niet aan aarde gelegd.

Doen ze het andere einde van die aarddraad in een zak potgrond?

Natuurlijk ligt dat aan aarde, waar anders aan?

Als je een quote neemt moet je alles quoten dat je geen vertekend beeld krijgt sine, dat zou je als moderator al moeten weten, inclusief de uitleg erboven in voorgaande posts. Ik heb het weldegelijk over de randaarde in de stopcontacten gevoed door de secundaire van de scheidingstransfo van Jerome en die hoeven niet aan de echte aarde, wel dienen ze doorverbonden te worden met elkaar (op hetzelfde potentiaal leggen). Wil jij die aan echte aarde, het staat je vrij om te doen... ik zie er het nut niet van in.

Ik heb het niet over het blikpakket dat aanraakbaar kan zijn en in contact kan komen met delen die primair gevoed worden, die moeten aan echte aarde.

Probeer niet om iemand belachelijk te maken door over een zak potgrond te beginnen. Er is een verschil tussen potentiaal vereffen en aarden.

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Waarom ga je apparaten en toestellen eigenlijk aarden?
Noot: We hebben het hier over gewone ruimten, dus geen medische ruimte, bad ruimte, vochtige ruimte of ruimte met gas of stofontploffingsgevaar.

Kun je die vraag goed beantwoorden denk dan na over de volgende vraag:

Wat gebeurt er bij een defect van de isolatie van een apparaat dat niet geaard. is.

En dan de volgende vraag:
Wat gebeurt er bij een defekt aan de isiolatie van een apparaat dat geaard is, maar waarvan de aarding niet goed is.
subvragen:
A alleen het stopkontakt is niet aangesloten op de aarde van de woning,
B de aarding van de woning is niet op de aardpin aangesloten.

Als je de laatse (sub) vraag goed heb dan weet je ook hoe het zit met het blikpakket van een scheidingstrafo.
( En weet je ook waarom je dubbelgeisoleerde apartuur niet mag aarden)

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 15 september 2021 08:30:53 schreef Toeternietoe:

Wat gebeurt er bij een defect van de isolatie van een apparaat dat niet geaard. is.

Ik weet niet of de vraag aan mij gericht is, mijn antwoord lijkt me duideleijk, maar goed ik kan antwoorden.

Als het een toestel gevoed wordt door een TT net kan de behuizing onder gevaarlijke spanning komen te staan. De differentieel die ervoor hangt spreekt aan gezien er een terugstroom is naar het sterpunt van de elektriciteitscabine. Ook komen de geleidende behuizingen van andere toestellen die geaard zijn op hetzelfde potentiaal waardoor het gevaar nog lang voor het differentieel tijdperk gereduceerd werd doordat ze verbonden zijn met aarde. Bij een goede aarde kon de automaar eruit gaan, bij een slechte aarde niet.

Is dit toestel verbonden aan een scheidingstransfo dan is het een ander verhaal, wat ik reeds heb uitgelegd.

De rest van de vragen spreekt voor zich en over het blikpakket kan jij ook antwoorden, wat gebeurt er als dit aanraakbaar is bij een fout in de isolatie kant primair als deze niet geaard is? Akkoord je kan het punt aanhalen dat deze niet aanraakbaar mag zijn, gezien dit zelfbouw is is dit niet altijd zo.

Wat zijn de gevaren als je twee toestellen kan aansluiten op éénzelfde scheidingstransfo waarvan de randaarde van de twee stopcontacten niet op hetzelfde potentiaal liggen?

Scheidingstransformatoren vormen blijkbaar een eeuwige discussie.