scheidingstrafo?


jerome

Golden Member

Ik werk vaak wel eens aan las en plasma toestellen. Als het kan op verplaatsing, want ik heb niet zo veel plaats hier. Als die toestellen monofase zijn is het altijd handig om gescheiden te werken. Huidige gescheiden trafo is maar 1kVA en dat is vaak te weinig. Tweede stopcontact zou dan voor het werklicht of de bout zijn. Laat nog horen wat de 2kV lektest heeft gebracht.

Op 13 september 2021 18:36:44 schreef jerome:
Als die toestellen monofase zijn is het altijd handig om gescheiden te werken

Als je bij deze de 2 primaire als secundaire kan gebruiken kan je inderdaad 2 gescheiden stopcontacten zonder randaarde gebruiken. Zoniet is het niet aan te raden.

Op 13 september 2021 17:30:54 schreef Toeternietoe:

Uiteraard de afscherming en het blikpakket NIET aan aarde leggen.

Eeuwige discussie. Als het blikpakket op de één of andere manier in contact kan komen met de netspanning (primaire) en in de eindafwerking aanraakbaar is dan is het aan te raden deze te aarden.

Sine

Moderator

Op 13 september 2021 18:36:44 schreef jerome:
Tweede stopcontact zou dan voor het werklicht of de bout zijn. Laat nog horen wat de 2kV lektest heeft gebracht.

Nooit meer apparaten voeden dan strikt nodig, je boutje of lampje hoeven NIET achter de scheidingstrafo, als een van deze apparaten een aardfout heeft dan is er niets om dit te detecteren, maar je net is niet meer zwevend.

Op 13 september 2021 17:30:54 schreef Toeternietoe:
Primair en Secundair bestaat eigenlijk niet bij een trafo, het is maar net hoe je hem aansluit.

Behalve als twee wikkelingen een deel uitmaken van een zelfde "kant" van de trafo.

Dit zijn twee wikkelingen die samen een primaire vormen.

Uiteraard de afscherming en het blikpakket NIET aan aarde leggen.

Daar is ie weer, waar moet ik het aardscherm dan wel mee verbinden?

Op 13 september 2021 19:15:39 schreef Sine:
[...]

Nooit meer apparaten voeden dan strikt nodig, je boutje of lampje hoeven NIET achter de scheidingstrafo, als een van deze apparaten een aardfout heeft dan is er niets om dit te detecteren, maar je net is niet meer zwevend.

Vandaar ik hetzelfde potentiaal aanraad bij meerdere stopcontacten , en een zekering in de secundaire, zodat deze eruit floept bij dubbele fout. Zelfde princiepe als bij een IT-net

[Bericht gewijzigd door Sine op 13 september 2021 19:43:35 (48%)]

Oei Sine, heb je toevallig mijn laatste post gewijzigd? Die is verdwenen.

Sine

Moderator

Whoeps, verkeerde knop inderdaad ...

@robbe, klopt

Het is alleen wat jammer als je zelf de kring rond maakt. Voor dit soort gebruik 1 apparaat per trafo, dan heb je daar zeker geen last meer van.
En het hoeft ook niet, waarom zou je de bout en het lampje achter een trafo prikken?

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Als je een scheidingstrafo wilt gebruiken als veiligheidstrafo, dus in het algemeen van 230 naar 230V om zo een aardingsvrije spanning te verkrijgen dan moet je aarde zo ver mogelijk weg houden.
Grofweg:
Netsnoer 2 aderig,
Trafo in een kunststof (niet geleidend materiaal) kast, uiteraad geheel aanraakveilig. Denk ook aan de bevestiginsschroeven, als ze van staal (geleidend materiaal) gemaakt zijn dan mogen ze niet aanraakbaar zijn aan de buitenkant.
Blikpakket niet aarden, kan ook niet met een 2 aderig aansluitsnoer.
Secundair geen aarde toepassen, twee aderig aansluiten, bedrading weghouden van primaire aansluitingen.
Secundaire circuit klein en overzichtelijk houden.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Tidak Ada

Golden Member

Op 13 september 2021 17:07:39 schreef Sine:
De wikkeling aan de onderkant is de secundaire, maar die is op z'n Japans 100V
[....]

Ik meende te ondrscheiden dat die wikkeling 1xx-100-xx V was, dus iets van 240V
Foto is ook zo onscherp en bewogen....

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
Sine

Moderator

@Toet,

Dan doet een van de grootste trafo boeren van Nederland het fout volgens jou? In hun trafo kasten (voor een medisch IT-stelsel) zitten alle trafo's netjes gezamenlijk op een metalen grondplaat.
Let ook op het aardtouwtje voor het aardscherm.

vergeten

Golden Member

Op 13 september 2021 20:41:30 schreef Toeternietoe:
Als je een scheidingstrafo wilt gebruiken als veiligheidstrafo,

Je kan/mag zo'n trafo niet gebruiken als veiligheidstrafo.
De secundaire spanning mag dan niet boven de 50 volt komen. Ook de constructie van een veiligheidstrafo is anders dan een scheidingstrafo, niet secundair over primair gewikkeld bijvoorbeeld en kortsluitvast.

dan moet je aarde zo ver mogelijk weg houden.

Leg nou eens uit waarom het blikpakket van de scheidingstrafo NIET geaard mag zijn volgens jou?
En waarom dat "gevaarlijk" zou zijn, voor de scheiding, als je dat wel doet. Secundair zweeft immers, ook met geaard blikpakket!
Gewoon roepen dat het niet goed is gaat mij te kort door de bocht.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Het is ook dan ook fout.
Medische apparatuur bijvoorbeeld wordt dubbelgeïsoleerd gevoed, maar is 'echwel' geaard hoor (het grote spul zeker); en ik neem aan niét omdat dat zo lekker onveilig is.
https://www.iso.org/obp/ui#iec:grs:60417:6092

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 14 september 2021 00:39:13 schreef Frederick E. Terman:

Medische apparatuur bijvoorbeeld wordt dubbelgeïsoleerd gevoed, maar is 'echwel' geaard hoor (het grote spul zeker); en ik neem aan niét omdat dat zo lekker onveilig is.
https://www.iso.org/obp/ui#iec:grs:60417:6092

Of ze echt aarde bedoelen daar twijfel ik nog over. Bij IT-netten zoals in ziekenhuizen gebruikelijk is wordt er potentiaal vereffend. Voor die potentiaal vereffening kan wel de randaarde van de stopcontacten gebruikt worden. Dat deze naar aarde verbonden wordt dat denk ik niet. Ik zie die verbinding met echte aarde bij een zwevend net niet echt functioneel, er is namelijk geen terugstroom naar het sterpunt van de transfo... Tenzij voor andere doeleinden zoals statische spanningen afleiden, maar daar kan ik niet op antwoorden of dit gebruikelijk is.

mel

Golden Member

Ik ben het met Toet eens,en vergeten heeft ook geljk, VEILIGHEIDSTRAFO,s dienen onder 50 volt te blijven.SCHEIDINGSTRAFO,s mogen niet voorzien zijn van aarde aan de secundaire kant. en mogen geen R.A.WCD voeden.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 13 september 2021 21:41:10 schreef Sine:
@Toet,

Dan doet een van de grootste trafo boeren van Nederland het fout volgens jou? In hun trafo kasten (voor een medisch IT-stelsel) zitten alle trafo's netjes gezamenlijk op een metalen grondplaat.
Let ook op het aardtouwtje voor het aardscherm.

[bijlage]

Oh, heeft de TS de trafo nodig in een medische ruimte, sorry dan heb ik het helemaal verkeerd begrepen. Ik ging er vanuit dat het was voor een hobbyruimte.

In zwembaden is het nog weer anders.
In explosief gevaarlijke ruimten is het nog weer anders.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Sine

Moderator

Op 14 september 2021 05:50:32 schreef Robbe de Smet:
[...]

Of ze echt aarde bedoelen daar twijfel ik nog over. Bij IT-netten zoals in ziekenhuizen gebruikelijk is wordt er potentiaal vereffend. Voor die potentiaal vereffening kan wel de randaarde van de stopcontacten gebruikt worden. Dat deze naar aarde verbonden wordt dat denk ik niet.

Afhankelijk van de classificering wordt deze HARD met aarde verbonden, potentiaalverschil mag (ik meen) max 100mV zijn.
Daarom is er vaak nog een aparte 6mm2 vereffening aanwezig naast het netsnoer.

Het is in ieder geval niet zo zwart-wit als "een scheidingstrafo mag NOOIT geaard worden".

Op 14 september 2021 07:43:48 schreef mel:
SCHEIDINGSTRAFO,s mogen niet voorzien zijn van aarde aan de secundaire kant. en mogen geen R.A.WCD voeden.

Dan mag je secundair geen meervoudige stopcontacten gebruiken of je schiet het doel van scheidingstransfo voorbij (gevaar bij dubble fout). En laat nu net toppicstarter van plan zijn om meerdere stopcontacten te gebruiken. Om nu gaan te roepen dat er secundair geen aarding (lees potentiaalvereffening) mag gebruikt worden hangt dus af van hoeveel stopcontacten je gaat voeden. Je maakt als het ware een IT-net. Aarding is niet echt het gebruikelijke woord in deze, het is potentiaalvereffening door gebuik te maken van de randaarde van de stopcontacten die secundair geplaatst zijn. De term aarding wordt hier verkeerd gebruikt.

Je kan natuurlijk ook altijd 1 stopcontact per transfo gebruiken zoals Sine voorstelt.

vergeten

Golden Member

Op 14 september 2021 09:12:09 schreef Robbe de Smet:
[...]Dan mag je secundair geen meervoudige stopcontacten gebruiken of je schiet het doel van scheidingstransfo voorbij (gevaar bij dubble fout).

_/-\o_ Een dubbele zwevende fout? leg eens uit ik zie het niet.

Op 13 september 2021 14:11:28 schreef jerome:
Was de afbeelding vergeten :-(

Nou deze is ook 2x niks krijg er hoofdpijn van, alsof ik bezopen ben of een nieuwe bril nodig heb :)

P.S. Heb je weleens gekeken naar wat je post voordat je dat doet ? :)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Op 14 september 2021 18:33:29 schreef vergeten:
[...]
_/-\o_ Een dubbele zwevende fout? leg eens uit ik zie het niet.

Een fout tussen fase en behuizing in toestel 1 en een fout in de andere fase naar behuizing in toestel 2 en dan neem je beide behuizingen vast. Toch simpel? Wat begrijp je daar niet aan?

Als je dan de behuizingen op hetzelfde potentiaal legt en je hebt een zekering in de secundaire dan springt die eruit. Vandaar de tip om stopcontacten te nemen met randaarde en deze door te verbinden als je meerdere stopcontacten gebruikt bij een scheidingstransfo. Heb dit hier boven al ergens uitgelegd. Zelfde principe als bij een IT-net

vergeten

Golden Member

Als je het zo stelt kan het, maar hoe groot is die kans?(ik ben geen kansberekenings expert) En ik repareer ook niet 2 apparaten tegelijk, erg onhandig.

Je kan die fout opvangen door secundair een "geaard" WCD blok te gebruiken die NIET aan aarde ligt! (maar dat is weer onveilig zegt men)
Dan gaat (secundair)de zekering eraan bij de door jou geschetste specifieke dubbele fout.

Als er duidelijk op staat dat de aarde NIET is aangesloten is het voor in de elektronica hobbyruimte of een werkplaats(je) echt niet onveilig.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Ik heb hierboven al uitgelegd dat het potentiaal vereffening is , geen aarding. Het noemt randaarde maar deze worden niet aan aarde gelegd. Je gebruikt de randaarde als potentiaal vereffening bij de stopcontacten die gevoed worden door de secundaire van een scheidingstransfo.

De kans dat die fout gebeurt is even groot als zou dit gebeuren in een IT-net en daar wordt ook potentiaal vereffend. Dus waarom zou je het risico nemen en dit niet doen bij een scheidingstransfo?

Een IT-net is in feite een scheidingstransfo. En dan gaan we plots het AREI of de NEN1010 volgen en potentiaal vereffenen...

Op 14 september 2021 18:53:22 schreef vergeten:

Je kan die fout opvangen door secundair een "geaard" WCD blok te gebruiken die NIET aan aarde ligt!

Dat is inderdaad een oplossing er vanuit gaan dat je dan ook maar 1 stopcontact zonder randaarde gebruikt per transfo.

mvdk

Golden Member

Ik volg dit topic met belangstelling.
Blijf toch nieuwsgierig naar het waarom van het persisteren door Toeternietoe.
Het waarom? Maakt aarden van het blikpakket het onveilig?

Een goede vriend van me begon begin jaren 80 "from scratch" een tandartspraktijk in Rotterdam. Nieuwe elektrische installatie aangelegd, en naast alle "gewone" RA wcd's moesten aardpunten gemaakt worden.
Niemand wist waarom. In de kelder zat een "erdsammelschiene", iedere inspecteur van het GEB moest er even naar kijken.
Hij heeft ze nooit ergens voor nodig gehad.

Sine

Moderator

Op 14 september 2021 18:56:13 schreef Robbe de Smet:
Het noemt randaarde maar deze worden niet aan aarde gelegd.

Doen ze het andere einde van die aarddraad in een zak potgrond?

Natuurlijk ligt dat aan aarde, waar anders aan?

Als je een quote neemt moet je alles quoten dat je geen vertekend beeld krijgt sine, dat zou je als moderator al moeten weten, inclusief de uitleg erboven in voorgaande posts. Ik heb het weldegelijk over de randaarde in de stopcontacten gevoed door de secundaire van de scheidingstransfo van Jerome en die hoeven niet aan de echte aarde, wel dienen ze doorverbonden te worden met elkaar (op hetzelfde potentiaal leggen). Wil jij die aan echte aarde, het staat je vrij om te doen... ik zie er het nut niet van in.

Ik heb het niet over het blikpakket dat aanraakbaar kan zijn en in contact kan komen met delen die primair gevoed worden, die moeten aan echte aarde.

Probeer niet om iemand belachelijk te maken door over een zak potgrond te beginnen. Er is een verschil tussen potentiaal vereffen en aarden.

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Waarom ga je apparaten en toestellen eigenlijk aarden?
Noot: We hebben het hier over gewone ruimten, dus geen medische ruimte, bad ruimte, vochtige ruimte of ruimte met gas of stofontploffingsgevaar.

Kun je die vraag goed beantwoorden denk dan na over de volgende vraag:

Wat gebeurt er bij een defect van de isolatie van een apparaat dat niet geaard. is.

En dan de volgende vraag:
Wat gebeurt er bij een defekt aan de isiolatie van een apparaat dat geaard is, maar waarvan de aarding niet goed is.
subvragen:
A alleen het stopkontakt is niet aangesloten op de aarde van de woning,
B de aarding van de woning is niet op de aardpin aangesloten.

Als je de laatse (sub) vraag goed heb dan weet je ook hoe het zit met het blikpakket van een scheidingstrafo.
( En weet je ook waarom je dubbelgeisoleerde apartuur niet mag aarden)

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 15 september 2021 08:30:53 schreef Toeternietoe:

Wat gebeurt er bij een defect van de isolatie van een apparaat dat niet geaard. is.

Ik weet niet of de vraag aan mij gericht is, mijn antwoord lijkt me duideleijk, maar goed ik kan antwoorden.

Als het een toestel gevoed wordt door een TT net kan de behuizing onder gevaarlijke spanning komen te staan. De differentieel die ervoor hangt spreekt aan gezien er een terugstroom is naar het sterpunt van de elektriciteitscabine. Ook komen de geleidende behuizingen van andere toestellen die geaard zijn op hetzelfde potentiaal waardoor het gevaar nog lang voor het differentieel tijdperk gereduceerd werd doordat ze verbonden zijn met aarde. Bij een goede aarde kon de automaar eruit gaan, bij een slechte aarde niet.

Is dit toestel verbonden aan een scheidingstransfo dan is het een ander verhaal, wat ik reeds heb uitgelegd.

De rest van de vragen spreekt voor zich en over het blikpakket kan jij ook antwoorden, wat gebeurt er als dit aanraakbaar is bij een fout in de isolatie kant primair als deze niet geaard is? Akkoord je kan het punt aanhalen dat deze niet aanraakbaar mag zijn, gezien dit zelfbouw is is dit niet altijd zo.

Wat zijn de gevaren als je twee toestellen kan aansluiten op éénzelfde scheidingstransfo waarvan de randaarde van de twee stopcontacten niet op hetzelfde potentiaal liggen?

Scheidingstransformatoren vormen blijkbaar een eeuwige discussie.