Analoge frekwentiedeler in klok ?

Tidak Ada

Golden Member

Hoe wonderlijk kan het.....

Op Neonixie-L kwam dit ontwerp middels een zeer instructief YouTube filmpje voorbij:

https://youtu.be/Y5kkgO5MPIA

Ik moet het allemaal nog doorgronden :?, maar geef jullie ook de kans ;)

@Mod-van-de-dag:
Haal s.v.p. dat emmetje uit de titel

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
mel

Golden Member

Die delers zaten vroeger ook in elektronische orgels.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Da's gewoon een digitale klok, alleen met 'wat' meer onderdelen... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Tidak Ada

Golden Member

Hoi Arco, Dit was de originele titel op Neonixie-L:

Interesting all-transistor clock with analogue dividers

Ik heb niet voor niets een vraagteken in de titel op CO gezet

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Op 16 september 2021 14:33:21 schreef Arco:
Da's gewoon een digitale klok, alleen met 'wat' meer onderdelen... ;)

Dat klopt, maar... Wat Tidak zegt: Er zit wel degelijk een analoge deler in.

Er wordt een 1.5 µF condensator met ongeveer 1.5 µC opgeladen iedere keer als er een pulsje komt en als de spanning boven de 10V komt, dan triggert ie, geeft ie een pulsje af en begint overnieuw.

Edit: De threshold zal natuurlijk de 8V ref zijn, dus de per-keer puls is iets onder de 1.5 µC.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Is vaak moeilijk te zeggen wat analoog is en wat digitaal.
De kristaloscillator van een processor wekt een sinus op, dus ook analoog...

Normaal wordt iets wat in een oneindig aantal toestanden kan verkeren analoog genoemd.
Een deler of oscillator voldoet daar niet aan: de uitgang is altijd '1' of '0'...

[Bericht gewijzigd door Arco op 16 september 2021 16:01:18 (39%)]

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Tidak Ada

Golden Member

Analoog/digitaal blijft op de grens een discussiepunt.
Ook in de fotografie.
'Analoge fotografie' is eigenlijk ook niet analoog. Het beeld wordt immers uit kleurstof korrels opgebouwd (net als in een inktjet-printer), een vorm van random pixels. Ik zou veel liever over chemische fotografie spreken, maar ja, wie ben ik....?

Afijn, waar het om gaat is die alternatieve methode van frequentiedeling. Een leuke originele aanpak.
Het gaat in ieder geval niet om een hetrodyne mixer, zoals in oude hf-scoops

@Arco
Een oscillator (het woord zegt het al) geeft toch altijd een analoog signaal, op een Multivibrator na dan, die en blokgolf afgeeft met slechts twee toestanden.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
Frederick E. Terman

Honourable Member

Een leuke machine! Tja, zo deed de Neonvox het ook al. Daar triggerden de neonlampjes als de spanning hoog genoeg was geworden. Digitaal avant la lettre!

Want als er al iéts 'digitaal' is, dan is het wel een deler (een teller, dus; denk aan tellen op je vingers - je digiti).
Ook hier is de teller (de deler) gewoon digitaal. Hoe zou het ook anders kunnen? 'Analoog' wil zeggen: gelijkvormig met iets. Ingang beetje hoger, uitgang ook beetje hoger; dat werk. Dat doet een teller niet.

'Analoge fotografie' is natuurlijk een gekke uitdrukking, en bestaat denk ik alleen maar om onderscheid te maken met tegenwoordige, dus meestal digitale, fotografie. Maar inderdaad, 'de zwarting van het zilverzout' (en dergelijke processen) is evenredig, analoog dus, met de totale hoeveelheid opgevallen licht.

Nu kun je natuurlijk op moleculair niveau álles wel digitaal gaan noemen (Hoeveel elektronen kwamen voorbij, of: hoeveel moleculen hebben gereageerd?), maar dan verlaat je de oorspronkelijke bedoeling van het woord een beetje.
Voor mij gaat 'digitaal' over de in het ontwerp bedoelde toestanden of stapjes.

Een oscillator valt helemaal buiten de discussie: die heeft geen ingang, alleen een uitgang (even afgezien van bijv. FM-modulatie; die zou dan weer analoog zijn).
Analoog/digitaal gaat over de signaalverwerking, dus 'stimulus' naar 'respons'.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Analoge fotografie heeft theoretisch een oneindig aantal kleuren, digitale fotografie heeft veel, maar een eindig aantal kleurstappen...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 16 september 2021 15:48:55 schreef Arco:
Een deler of oscillator voldoet daar niet aan: de uitgang is altijd '1' of '0'...

Maar hier dus intern in de tien-deler niet 0-of-1 maar 0-1-2-3-4-5-6-7-8 of 9V om de "state" te bewaren. En geef je een te kort pulsje aan de ingang, dan kan je ook 5.5V krijgen. De spanning op de condensator hoort een aantal discrete spanningen te hebben, dat klopt, maar ik vind de omschrijving analoge teller wel passend.

Het princiepe kan je "uitbreiden" (*) naar zeg een "ongeveer 3000" teller. Omdat er dan minder-dan-10%, maar vast meer dan 1% variatie zit in de pulsjes die je binnenkrijgt, zal de spanning als ie bijna overloopt echt alle mogelijke waardes tussen 7 en 8V kunnen aannemen.

(*) Nul extra onderdelen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 16 september 2021 14:33:21 schreef Arco:
Da's gewoon een digitale klok, alleen met 'wat' meer onderdelen... ;)

Voor mijn gevoel kunnen er nog wat onderdeeltjes weg.
De 100V-generator heeft aan de laagspanningskant 4 transistoren en veel weerstanden en condensatoren. Ik zou voor een blokkeeroscillator gaan met 2 transistoren en 2 of 4 weerstanden.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Tidak Ada

Golden Member

Op 16 september 2021 16:51:14 schreef Arco: Analoge fotografie heeft theoretisch een oneindig aantal kleuren, digitale fotografie heeft veel, maar een eindig aantal kleurstappen...

OT:
Nee, 'analoge' fotografie heeft géén oneindig aantal kleuren. Er zijn, net als in de digitale fotografie, drie (RGB) of vier (CMYK) basiskleuren, die bestaan uit pigmentkorrels (vgl. pixels). Hoe gevoeliger de film, hoe groter die korrels. Daarom worden in de reproductiefotografie ook laaggevoelige films gebruikt (<25 ISO).

Het oplossend vermogen wordt uitgedrukt in lijnen per mm. Ik meen me te herinneren dat 200 lijnen per mm al heel erg goed is.
De laatste generaties digitale camera's overschrijden dit al, behalve als je naar 'analoge'midden- (6×6cm) of grootformaat technischecamera's (13×18 cm) gaat. Dan blijft de analoge fotografie (nog)superieur.
Overigens zijn er al sensoren voor astronomische- satelliet- en wetenschappelijke fotografie die ook een gigantisch oplossend vermogens hebben, maar daar hangt dan en astronomische prijs aan.

/OT

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

das een oude bekende, de stapspanningsgenerator, hier toegepast als deler. oa curvetracers maakte wel eens gebruik van dit idee, echter, daar was het doel de stapspanning, niet het delen.

analoog of digitaal, das voer voor filosofen. aangezien het deeltal erg afhankelijk is van de lengte van de ingaande puls heeft de schakeling analoge trekken, functioneel gaat er een puls in en :x uit, is dat dan digitaal?

In het buizen/begin transistor tijdperk was nog een andere deel- en-telschakeling héél populair, en die doet het met véél minder onderdelen; de astabiele monoflop. Afhankelijk van de gekozen tijdsconstante deelt die door 3,4,5 enz. Met buizen ging men maximum tot deeltal7, met transistoren is 10 ook haalbaar. Delers van 15625Hz naar 50Hz werden zo heel eenvoudig.

voor de rest : heel leuk idee (zijn klokjes zonder ic's altijd) en veel analoge truken op een hoop :-)

Sine

Moderator

Ah, een phantastron

http://www.hanssummers.com/phantastron.html

Die werden in de jaren 40 al gebruikt in radar toepassingen.

Er is ook ergens een volledige buizen nixie klok die deze schakeling als deler gebruikt, maar dan met een veel groter deeltal dan 10

Dit is een stukje van de tijdbasis van een HP 523B counter:

www.hparchive.com/Manuals/HP-523B-Manual.pdf

[Bericht gewijzigd door Sine op 17 september 2021 08:34:08 (16%)]

Tidak Ada

Golden Member

Leuk! Zelfs het triggerniveau wordt analoog afgeregeld met die instelpotmeters....

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 17 september 2021 06:56:46 schreef kris van damme:
analoog of digitaal, das voer voor filosofen. aangezien het deeltal erg afhankelijk is van de lengte van de ingaande puls heeft de schakeling analoge trekken, functioneel gaat er een puls in en :x uit, is dat dan digitaal?

Ja; da's precies wat digitaal is: dat het inkomende signaal niet in een gelijksoortig - analoog - variërend signaal wordt omgezet, maar symbolisch, in een getal. Bij een teller is dat wel heel duidelijk. Digitaal is letterlijk van digitus; denk aan: op je vingers tellen.

In veel gevallen wordt natuurlijk een getal ook weer terugvertaald, maar het hart van de zaak is toch de signaalverwerking in getallen/aantallen/tellen.

Met zulke historische deelschakelingen kon, door verloop van de onderdelen, het deeltal weleens verspringen. Maar of je nu correct door x, of foutief door y deelt, het blijft tellen.

Delers van 15625Hz naar 50Hz werden zo heel eenvoudig.

:)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Tidak Ada

Golden Member

In welke mate wordt de meet-/telfout beïnvloed door de instelling van de instelpotmter, die de roosterspanning van de penthode bepaalt?

Het schama van Nonixie laat geen instelpot zien. Het lijkt dus niet echt kritisch?

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Op 17 september 2021 16:56:07 schreef Tidak Ada:

Het schama van Nonixie laat geen instelpot zien. Het lijkt dus niet echt kritisch?

excuseer? iedere deler/teller in die schakeling heeft zijn eigen potmeter om de juiste deelverhouding in te stellen.. (door regelen stroombron)

Tidak Ada

Golden Member

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Mooiste 10-deler uit die tijd of kort voor die tijd vind ik toch de E1T. Alles in één buis. Eigenlijk een soort IC.
Wel jammer dat de paar hoogste digits wazig werd weergegeven, maar dat zat nou eenmaal in de buis gebakken.

Op 17 september 2021 06:56:46 schreef kris van damme:
Delers van 15625Hz naar 50Hz werden zo heel eenvoudig.

De moderne digitale tellers kunnen niet eens door 312,5 delen. Dat wordt één keer door 312 delen en de volgende keer door 313 delen of zoiets. Niet iedere vernieuwing is een verbetering. :?

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 17 september 2021 22:47:39 schreef ohm pi:
Dat wordt één keer door 312 delen en de volgende keer door 313 delen of zoiets. Niet iedere vernieuwing is een verbetering. :?

Je moet dat niet in één keer proberen, maar met een reeks van delers. Overigens, 15625 bestaat niet toevallig uit een product van priemgetallen, (meen ik me te herinneren) . Het aantal lijnen per beeld is oneven, kwestie van interliniëring op te leggen.

Op 17 september 2021 15:38:29 schreef Frederick E. Terman:
[...]Ja; da's precies wat digitaal is: dat het inkomende signaal niet in een gelijksoortig - analoog - variërend signaal wordt omgezet, maar symbolisch, in een getal. Bij een teller is dat wel heel duidelijk. Digitaal is letterlijk van digitus; denk aan: op je vingers tellen.

[...]:)

je zou kunnen stellen dat een puur digitale teller (zoeentje opgebouwd uit TTL logica bvb) werkt van 0Hz tot de limiet van de componenten, en de deelverhouding dezelfde blijft over dit gebied. bij een "analoge" deler werkt het maar goed voor een heel klein frequentiegebiedje.

Overigens is deze klokbouwer niet de eerste die zo zuinig mogelijk een deler probeert te bouwen. computers uit de jaren 50 zaten ook vol met "analoge truken" om met zo weinig mogelijk buizen het beoogde resultaat te bekomen. Zo was er een gekende klokgenerator die met een buis alle benodigde pulsen maakte die de competuter nodig had. (naam van de schakeling vergeten, moet ik het opzoeken?)

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 21 september 2021 00:47:50 (53%)]

Op 17 september 2021 22:47:39 schreef ohm pi:
De moderne digitale tellers kunnen niet eens door 312,5 delen. Dat wordt één keer door 312 delen en de volgende keer door 313 delen of zoiets. Niet iedere vernieuwing is een verbetering. :?

Volgens mij is het delen door 312.5 nogal essentieel: Je krijgt het juiste aantal frames als je dat doet, maar niet de juiste timing....

Hmm.... Als je de uitgang van de flipflop die bepaalt of je de volgende keer door 312 of door 313 gaat delen meeneemt kan het werken....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 17 september 2021 22:47:39 schreef ohm pi:
De moderne digitale tellers kunnen niet eens door 312,5 delen. Dat wordt één keer door 312 delen en de volgende keer door 313 delen of zoiets. Niet iedere vernieuwing is een verbetering. :?

Geen enkele vaste deler heeft ooit door een gebroken getal kunnen delen, ook in het verleden niet.

In een gewoon tv-toestel zaten trouwens ook geen delers. De lijn- en rasteroscillatoren liepen ieder voor zich op hun frequentie, en werden alleen gesynchroniseerd met de syncpulsen, door de syncscheider afgeleid uit het ontvangen tv-signaal.
Beide oscillatoren liepen continu door. Door hun onderlinge frequentieverhouding (en de juiste synchronisatie) kwam de 'interliniëring' vanzelf correct tot stand: in ieder eerste frame was de spot aan het begin van de lijn als hij weer bovenaan het beeld wordt geplaatst, en in ieder tweede frame was hij dan net halverwege.
Er zat dus geen schakeling in de tv die iets met het getal '312,5' deed (ook niet met '625').

In de tv-zender moesten natuurlijk de frequenties en syncpulsen wel netjes worden opgewekt, en dat ging wél met delers. De standaard (CCIR-)manier was uit te gaan van 31250 Hz, en die enerzijds door twee te delen voor de lijnfrequentie, en anderzijds door 625 voor de rasterfrequentie.
Het NTSC-systeem met 525 lijnen werkte vergelijkbaar.

Op 21 september 2021 00:43:28 schreef kris van damme:
Overigens, 15625 bestaat niet toevallig uit een product van priemgetallen, (meen ik me te herinneren).

Ieder getal is een product van priemgetallen. :) De kwestie voor de tv-zender was, dat men de deelgetallen niet te groot wilde hebben, omdat delers met grote deeltallen te gemakkelijk mis zouden kunnen gaan tellen. Dat er dan meer deeltrappen nodig waren, dat moest dan maar.

--
Bij bijvoorbeeld de neondeler komt de precieze afregeling bij hogere deeltallen nogal nauw. Een tiendeler kan dan opeens per ongeluk een elfdeler of negendeler worden.
Het frequentiebereik echter is heel breed. Aan de lage kant is dat alleen beperkt door lek in of rond de condensatoren, zodat de spanning inzakt tussen de te tellen pulsen. Aan de hoge kant door de capaciteit van de neonlampjes en de rest van de schakeling zelf.

--
'Analoog' wil zeggen dat de signaalspanningen binnen de schakeling net zo (dus: overeenkomstig; 'analoog') bewegen als het aangeboden signaal: groter komt overeen met groter, sneller met sneller, etc.
In een digitale schakeling is dat niet meer zo. De spanningen stellen daarin niet meer het signaal voor, maar een getal; dat getál stelt dan weer het signaal voor.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Tidak Ada

Golden Member

Op 21 september 2021 00:43:28 schreef kris van damme:
[...]

Overigens, 15625 bestaat niet toevallig uit een product van priemgetallen, (meen ik me te herinneren) . Het aantal lijnen per beeld is on5neven, kwestie van interliniëring op te leggen.
[...]

Nee geen product van priemgetallen, maar een macht van 5 ! (56)
Het enige priemgtal is in deze 5 zelf :)

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/