Analoge frekwentiedeler in klok ?

Op 17 september 2021 06:56:46 schreef kris van damme:
analoog of digitaal, das voer voor filosofen. aangezien het deeltal erg afhankelijk is van de lengte van de ingaande puls heeft de schakeling analoge trekken, functioneel gaat er een puls in en :x uit, is dat dan digitaal?

Ja; da's precies wat digitaal is: dat het inkomende signaal niet in een gelijksoortig - analoog - variërend signaal wordt omgezet, maar symbolisch, in een getal. Bij een teller is dat wel heel duidelijk. Digitaal is letterlijk van digitus; denk aan: op je vingers tellen.

In veel gevallen wordt natuurlijk een getal ook weer terugvertaald, maar het hart van de zaak is toch de signaalverwerking in getallen/aantallen/tellen.

Met zulke historische deelschakelingen kon, door verloop van de onderdelen, het deeltal weleens verspringen. Maar of je nu correct door x, of foutief door y deelt, het blijft tellen.

Delers van 15625Hz naar 50Hz werden zo heel eenvoudig.

In welke mate wordt de meet-/telfout beïnvloed door de instelling van de instelpotmter, die de roosterspanning van de penthode bepaalt?

Het schama van Nonixie laat geen instelpot zien. Het lijkt dus niet echt kritisch?

Digitaal volgens Bob

Op 17 september 2021 16:56:07 schreef Tidak Ada:

Het schama van Nonixie laat geen instelpot zien. Het lijkt dus niet echt kritisch?

excuseer? iedere deler/teller in die schakeling heeft zijn eigen potmeter om de juiste deelverhouding in te stellen.. (door regelen stroombron)

Oeps, geheugen foutje

Mooiste 10-deler uit die tijd of kort voor die tijd vind ik toch de E1T. Alles in één buis. Eigenlijk een soort IC.
Wel jammer dat de paar hoogste digits wazig werd weergegeven, maar dat zat nou eenmaal in de buis gebakken.

Op 17 september 2021 06:56:46 schreef kris van damme:
Delers van 15625Hz naar 50Hz werden zo heel eenvoudig.

De moderne digitale tellers kunnen niet eens door 312,5 delen. Dat wordt één keer door 312 delen en de volgende keer door 313 delen of zoiets. Niet iedere vernieuwing is een verbetering.

Op 17 september 2021 22:47:39 schreef ohm pi:
Dat wordt één keer door 312 delen en de volgende keer door 313 delen of zoiets. Niet iedere vernieuwing is een verbetering.

Je moet dat niet in één keer proberen, maar met een reeks van delers. Overigens, 15625 bestaat niet toevallig uit een product van priemgetallen, (meen ik me te herinneren) . Het aantal lijnen per beeld is oneven, kwestie van interliniëring op te leggen.

Op 17 september 2021 15:38:29 schreef Frederick E. Terman:
[...]Ja; da's precies wat digitaal is: dat het inkomende signaal niet in een gelijksoortig - analoog - variërend signaal wordt omgezet, maar symbolisch, in een getal. Bij een teller is dat wel heel duidelijk. Digitaal is letterlijk van digitus; denk aan: op je vingers tellen.

[...]:)

je zou kunnen stellen dat een puur digitale teller (zoeentje opgebouwd uit TTL logica bvb) werkt van 0Hz tot de limiet van de componenten, en de deelverhouding dezelfde blijft over dit gebied. bij een "analoge" deler werkt het maar goed voor een heel klein frequentiegebiedje.

Overigens is deze klokbouwer niet de eerste die zo zuinig mogelijk een deler probeert te bouwen. computers uit de jaren 50 zaten ook vol met "analoge truken" om met zo weinig mogelijk buizen het beoogde resultaat te bekomen. Zo was er een gekende klokgenerator die met een buis alle benodigde pulsen maakte die de competuter nodig had. (naam van de schakeling vergeten, moet ik het opzoeken?)

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 21 september 2021 00:47:50 (53%)

Op 17 september 2021 22:47:39 schreef ohm pi:
De moderne digitale tellers kunnen niet eens door 312,5 delen. Dat wordt één keer door 312 delen en de volgende keer door 313 delen of zoiets. Niet iedere vernieuwing is een verbetering.

Volgens mij is het delen door 312.5 nogal essentieel: Je krijgt het juiste aantal frames als je dat doet, maar niet de juiste timing....

Hmm.... Als je de uitgang van de flipflop die bepaalt of je de volgende keer door 312 of door 313 gaat delen meeneemt kan het werken....

Op 17 september 2021 22:47:39 schreef ohm pi:
De moderne digitale tellers kunnen niet eens door 312,5 delen. Dat wordt één keer door 312 delen en de volgende keer door 313 delen of zoiets. Niet iedere vernieuwing is een verbetering.

Geen enkele vaste deler heeft ooit door een gebroken getal kunnen delen, ook in het verleden niet.

In een gewoon tv-toestel zaten trouwens ook geen delers. De lijn- en rasteroscillatoren liepen ieder voor zich op hun frequentie, en werden alleen gesynchroniseerd met de syncpulsen, door de syncscheider afgeleid uit het ontvangen tv-signaal.
Beide oscillatoren liepen continu door. Door hun onderlinge frequentieverhouding (en de juiste synchronisatie) kwam de 'interliniëring' vanzelf correct tot stand: in ieder eerste frame was de spot aan het begin van de lijn als hij weer bovenaan het beeld wordt geplaatst, en in ieder tweede frame was hij dan net halverwege.
Er zat dus geen schakeling in de tv die iets met het getal '312,5' deed (ook niet met '625').

In de tv-zender moesten natuurlijk de frequenties en syncpulsen wel netjes worden opgewekt, en dat ging wél met delers. De standaard (CCIR-)manier was uit te gaan van 31250 Hz, en die enerzijds door twee te delen voor de lijnfrequentie, en anderzijds door 625 voor de rasterfrequentie.
Het NTSC-systeem met 525 lijnen werkte vergelijkbaar.

Op 21 september 2021 00:43:28 schreef kris van damme:
Overigens, 15625 bestaat niet toevallig uit een product van priemgetallen, (meen ik me te herinneren).

Ieder getal is een product van priemgetallen. De kwestie voor de tv-zender was, dat men de deelgetallen niet te groot wilde hebben, omdat delers met grote deeltallen te gemakkelijk mis zouden kunnen gaan tellen. Dat er dan meer deeltrappen nodig waren, dat moest dan maar.

--
Bij bijvoorbeeld de neondeler komt de precieze afregeling bij hogere deeltallen nogal nauw. Een tiendeler kan dan opeens per ongeluk een elfdeler of negendeler worden.
Het frequentiebereik echter is heel breed. Aan de lage kant is dat alleen beperkt door lek in of rond de condensatoren, zodat de spanning inzakt tussen de te tellen pulsen. Aan de hoge kant door de capaciteit van de neonlampjes en de rest van de schakeling zelf.

--
'Analoog' wil zeggen dat de signaalspanningen binnen de schakeling net zo (dus: overeenkomstig; 'analoog') bewegen als het aangeboden signaal: groter komt overeen met groter, sneller met sneller, etc.
In een digitale schakeling is dat niet meer zo. De spanningen stellen daarin niet meer het signaal voor, maar een getal; dat getál stelt dan weer het signaal voor.

Op 21 september 2021 00:43:28 schreef kris van damme:
[...]

Overigens, 15625 bestaat niet toevallig uit een product van priemgetallen, (meen ik me te herinneren) . Het aantal lijnen per beeld is on5neven, kwestie van interliniëring op te leggen.
[...]

Nee geen product van priemgetallen, maar een macht van 5 ! (5⁶)
Het enige priemgtal is in deze 5 zelf

De moderne digitale tellers kunnen niet eens door 312,5 delen.

Kan best. Gewoon 625 flanken tellen.

Moet het wel éérst een 50/50 blok zijn. Dat zou kunnen met een tweedeler, ... wacht even.

De stelling was:
"Delers van 15625Hz naar 50Hz werden zo heel eenvoudig."
Nu blijkt dat delen van 15625Hz naar 50Hz onmogelijk is. Voor een TV-ontvanger is het niet nodig. Voor een TV-zender start je altijd met (een veelvoud van) 31,25kHz.
Ik geloof niet dat 625 lijnen / 15625Hz gekozen is omdat dat 5⁶Hz is.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 21 september 2021 20:26:21 (15%)

Op 21 september 2021 20:23:18 schreef ohm pi:

Ik geloof niet dat 625 lijnen / 15625Hz gekozen is omdat dat 5⁶Hz is.

nee, dat zeker niet, maar wel vermenigvuldiging van een reeks eenvoudige priemgetallen (3,5,7). alle oude standaarden zijn zo voor en bepaalde reden. FET heeft gelijk dat je alle getallen in priemgetallen kan ontbinden, maar ik heb het op een zo eenvoudig mogelijke reeks, liefst niet groter dan 7 (kwestie van een stabiele deler. geloof dat er voor 819F toch een 9 deler aan te pas kwam)

Op 21 september 2021 20:23:18 schreef ohm pi:
De stelling was:
"Delers van 15625Hz naar 50Hz werden zo heel eenvoudig."
Nu blijkt dat delen van 15625Hz naar 50Hz onmogelijk is. Voor een TV-ontvanger is het niet nodig. Voor een TV-zender start je altijd met (een veelvoud van) 31,25kHz.

starten ven 31,25Khz is een mogelijkheid, maar je kan wel degelijk 15625 delen naar 50 Hz. gewoon eerst delen naar 25 en dan maal 2...

Uiteraard is dat voor de ontvanger niet nodig. die heeft enkel sync nodig. Wat aan de zender zijde belangrijk was dat de 625 keurig in het midden gedeeld werd tot 312,5. Zo komt de interliniëring in de ontvanger automatisch tot stand zonder enige poespas. Oja, de zender moet nog iets uitzenden om de interliniëring gegarandeerd goed te doen verlopen in de ontvanger, ongeacht het type syncscheider : trabantjes (egalisatiepulsen)

@Kris van Damme:

15.625÷3 = 5.208,3333333333333333333333333333.....
15.625÷7 = 2.232,1428571428571428571428571429.....
15.625÷5 = 3.125
15.625÷9 = 1.736,1111111111111111111111111111.....

Op 22 september 2021 00:07:05 schreef Tidak Ada:
@Kris van Damme:

15.625÷3 = 5.208,3333333333333333333333333333.....
15.625÷7 = 2.232,1428571428571428571428571429.....
15.625÷5 = 3.125
15.625÷9 = 1.736,1111111111111111111111111111.....

wat wil je nu zeggen? 3 en 7 komen voor in de andere standaarden, voor CCIR 625 doe je met deze verder : 15.625÷5 = 3.125 en dat tot je aan 25 komt..

Ik betwist dat 15.625 deelbaar is door meerdere priemgetallen.
Het is slechts de zesde macht van 5

Dat er eventueel andere standaarden bestaan is hier niet relevant.
_{Mijn tante houdt overigens ook van peultjes}

@Ωπ:
Ik heb ook nooit beweerd dat er is gekozen voor 15.625Hz, maar bestrijd dat het wordt gevormd door meerdere priemgetallen

15625 is het product van zes priemfactoren, niet van minder. Dat die factoren alle zes gelijk zijn aan 5 maakt niet dat er maar één factor is.

Het ventilatierooster van de keuken zit vast met zes schroeven. Die zijn alle zes gelijk aan #10×1¼, maar niemand zegt dat er maar één schroef is.

En voordat iemand erover begint: bijv. '17' is ook een product van priemfactoren. Het aantal factoren is hier toevallig één. Toch noemen we dat een product.
Wiskundigen houden niet zo van kunstmatige uitzonderingen alleen omdat dingen hetzelfde zijn, of omdat er ergens maar eentje van is.

--
In het synchronisatiefabriekje van een old skool tv-zender komt de frequentie 312,5 niet voor; 625 ook niet. Zie het blokschema.
Het woord 'trabantjes' had ik in verband met syncpulsen nog niet eerder gehoord. Ik ken de betekenis natuurlijk (satellieten, manen, metgezellen; russische autootjes).
Hoe dan ook, belangrijk was dat tijdens de rastersync, die meerdere lijnen duurde, de lijnsync ook bleef doorlopen - en wel zonder de differentiator- en integratorschakelingen in de tv-ontvanger van de kook te brengen. Dat bracht de ontwerpers tot een interessante golfvorm voor het uiteindelijke totaalsignaal.
(Uitzondering was - uiteraard - het Franse 819-lijnssysteem, waarvan steeds de rastersync naar het geïnterlinieerde raster geen doorlopende lijnsync bevatte.)

Op 22 september 2021 12:59:53 schreef Frederick E. Terman:
15625 is het product van zes priemfactoren, niet van minder. Dat die factoren alle zes gelijk zijn aan 5 maakt niet dat er maar één factor is.
[....]

Ha FET,
Kijk dat is duidelijke taal (zit de leraar achter ).
Ik had uit eerdere berichten opgemaakt dat er meerdere verschillende factoren bedoeld werden (er werd ook over 3 en 7 gesproken). Het misverstand is dus duidelijk van taalkundige aard.

Groet,
T.A.

Ha, ik vermoedde zoiets.
Bij NTSC had je 525 = 3×5×5×7.

Terugkomend op de neonbuisjes, ik heb eens geprobeerd een neondeler te simuleren in Spice. Dat gaat maar met moeite. De 'schakelaar met hysterese' die in iedere spice-versie zit, werkt, maar de zaak wil graag op allervreselijkst hoge frequenties gaan gillen. Net als in het echt trouwens, maar vooruit...
Ik moet eens op strooptocht op zolder; er zouden toch nog NE2-tjes moeten rondslingeren.

Op 22 september 2021 22:15:58 schreef Tidak Ada:
[...]

Ha FET,
Kijk dat is duidelijke taal (zit de leraar achter ).
Ik had uit eerdere berichten opgemaakt dat er meerdere verschillende factoren bedoeld werden (er werd ook over 3 en 7 gesproken). Het misverstand is dus duidelijk van taalkundige aard.

Groet,
T.A.

Op 22 september 2021 10:01:22 schreef Tidak Ada:

Dat er eventueel andere standaarden bestaan is hier niet relevant.

Jawel, dit uiteraard afhankelijk van de standaard. Daarom schreef Ik duidelijk standaarden. en je had CCIR, NTSC en Frankrijk... bij het Franse systeem was/zijn de priemgetallen 3 x 3 X 7 x 13...

Ik bracht wel wat verwarring door de lijnfrequentie erbij te halen. uiteraard gaat het over het aantal lijnen per beeld. CCIR is 5 x 5 x 5 x 5, USA 3 x 5 x 5 x 7 en oud Brits 3 x 3 x 3 x 5..

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 22 september 2021 23:11:34 (10%)

@KvD:
Ik ben het in zoverre niet met je eens, dat ik alleen iets zeg over het getal 15.625, los van de TV standaarden.

Verder heeft @FET duidelijk gemaakt waar de missing link zit en die is duidelijk en eigenlijk taalkundig.

Jij haalt er steeds die andere standaarden bij (vandaar mijn tante en haar peultjes), waardoor de discussie mistig wordt. Je kunt er ook de troonrede nog bijhalen

Op 22 september 2021 23:31:30 schreef Tidak Ada:
@KvD:
Ik ben het in zoverre niet met je eens, dat ik alleen iets zeg over het getal 15.625, los van de TV standaarden.

ja TA, vergeet niet, Belgen zijn multistandaard.

maar idd, jij had het over CCIR 15625, en daar is het 5 x 5 enzv.., ik bekeek het priemgetallenverhaal iets algemener. Nu is de oorzaak daarvan de topic start. daar ging het over eenvoudige delers die door meer dan door 2 kunnen delen en dat deed me terugdenken aan de beginjaren va de TV, en das ook voor mij lang geleden

eigenlijk ging onze discussie hier even de mist in:

Op 21 september 2021 16:15:04 schreef Tidak Ada:
[...] Nee geen product van priemgetallen, maar een macht van 5 ! (5⁶)
Het enige priemgtal is in deze 5 zelf

dat het (5⁶) is niet van belang. wel dat het 5 x 5 X 5 enzv is. ik bedoel, de 6 macht heeft geen belang (dat is het per toeval wel), wel dat het een vermenigvuldiging is van niet te grote priemgetallen. daarom verwees ik naar 3 en 7 (in de andere standaarden gebruikt)

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 23 september 2021 00:33:38 (32%)

In sommige gevallen is het interessant om getallen op te delen in twee klassen. Degenen die precies 1 factor hebben en degenen die er meer hebben. De priemgetallen en niet-priemgetallen. Maar ook de indeling Degenen die precies 1 verschillende factor hebben vs degenen die verschillende factoren hebben. Nu heb je de priemgetallen en alle machten daarvan: 2-3-4-5-7-8-9-11-13-16-17...

Op 22 september 2021 23:41:08 schreef kris van damme:
[...]

ja TA, vergeet niet, Belgen zijn multistandaard.

Tja, België.....
Drie talen, 4 gewesten, 5 regeringen,... Ik begrijp je verwarringen en behoefte aan (nodeloze) complexiteit, maar probeer het ook eens simpel te bekijken

[....]maar idd, jij had het over CCIR 15625, en daar is het 5 x 5

Ik heb het begrip CCIR nergens gebruikt. 15625, gewoon en stukje mathematica, hoe simpel kan het zijn.