Onderdompelen ringkerntrafo's in minerale olie OK als isolatie?

Sine

Moderator

(Hele)oude trafo olie bevat PCB's, het nieuwe spul echt niet meer.

mvdk

Golden Member

Tidak Ada

Golden Member

Dacht dat er nog steeds PCB's in zaten.
Kende n technicus van Siemens, die regelmatig met zijn armen in de Röntgen voedingen zat. Heb hem geadviseerd aan te schaffen veterinair handschoenen (tot over de elleboog!). Helaas, te laat een half jaar later hoorde ik dat hij was overleden aan gerelateerde kanker.
Ik blijf dus voorzichtig...

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †

Mischien meer een vraag en aanbod dingetje.
Ik heb hier nog een trafo staan.
7kv bij 1280mA of 14kv bij 640mA maar net hoe je de secundaire schakeld.
380 volt primair dacht ik dus op 230 zou je redelijk in de buurt komen of op 380 met een variac ervoor dan kun je naar je 4Kv toe regelen.

Is wel een beest van een ding in je eentje niet te tillen.
Is een jaar in gebruik geweest in een ozon installatie.

Ik weet niet of het wat voor je is maar dan doe je maar even een berichtje (is geen koopje maar ook niet de hoofdprijs)

mijn werk is zo geheim dat zelfs ik niet weet waar ik mee bezig ben....
High met Henk

Special Member

Op 23 september 2021 22:02:30 schreef mvdk:
[...]
Een silicagel ademer..
Die vind je op die hele grote trafo's. Voor zoiets als dit is dat wel een beetje overkill

.1 weet ik de grote van de trafo van TS niet
.2 weet ik niet naar welke spanning hij toe wil werken
.3 is JUIST bij dit soort experimenten het onderhoud een dingetje (lees blijft maanden staan, bij voorkeur open en dan ineens is het POEF bij weer oppakken.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Het lijkt mij gewoon een slecht en gevaarlijk idee. Er staat inderdaad gewoon 4 kV tussen de primaire en secundaire wikkeling. Uiteraard zijn die niet galvanisch met elkaar verbonden, maar bij zulke spanningen gaat zowat overal een beetje stroom door lopen. Ook door de isolatie die tussen de primaire en secundaire kant zit. Die stroom is natuurlijk wel heel erg klein. Maar toch, met een geschikte meter kun je dat ook gewoon meten. Bij olie als isolator moet je ook zoeken naar een soort die ook echt isoleert. Zomaar wat motorolie of olijf olie van mijn part gaat denk ik niet werken.

Zoek gewoon een goede hoogspanningstrafo. Er wordt je er al een aangeboden. De kosten en moeite zouden ook wel eens een stuk minder kunnen zijn. Een bak gaan lassen en die eerst vullen met een vacuüm en trafo's en dan met speciale olie enzo. Dat lijkt me nogal een gedoe.

Ik vraag me trouwens of waar je het voor wilt gebruiken. Als het voor een vermogens eindversterker is zou ik toch echt even kijken naar wat modernere oplossingen. Er zijn tegenwoordig hele mooie transistoren die zeer goed zijn in het maken van hoge vermogens op een veel veiligere manier.

High met Henk

Special Member

sowieso moet je met een hoogspannings megger al in de weer om de doorslag te testen.

primair hangt alles aan de 230. Secundair hangt het swevend. Dus als we een SIMPEL rekensommetje van 4 trafo's nemen die elk 1 KV output maken:

eerste trafo heeft maximaal 1 kV tussen primair en secundair (minimaal 0)
tweede trafo heeft maximaal 2 kv tussen primair en secundair (minimaal al 1 kV)
derde trafo heeft maximaal 3 kv tussen primair en secundair (minimaal al 2 kV)
vierde trafo heeft maximaal 4 kv tussen primair en secundair (minimaal al 3 kV)

als de doorslag van de trafo bij 2 kV ligt heb je wel een serieus probleem als secundaire volledig zweeft.

Nu kun je proberen tussen trafo 2 en 3 aan de nul te leggen: dat helpt hier!

dan krijg je maximaal 2 KV tussen primair en secundair.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Wat is het doel nu eigenlijk?

Misschien kunnen we wel met mogelijk veel betere adviezen komen zoals 'zet al die 1kv trafo's parallel en zet er twee spaningsverdubbelaars achter'.

Je kan ook eens een balletje op gooien bij http://www.bika.nl/wp/ of een vergelijkbaar bedrijf.

Heb je die trafo's al, of was je van plan om die dingen aan te schaffen ipv één 4kv 1a trafo?

[Bericht gewijzigd door Ledlover op vrijdag 24 september 2021 11:04:29 (15%)

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!
joopv

Golden Member

Het doel is het voeden van een dikke buizen RF versterker.

Spannings verdubbeling is redelijk normaal in deze toepassing, ook gezien het type belasting (SSB / CW).

[Bericht gewijzigd door joopv op vrijdag 24 september 2021 15:08:45 (23%)

Frederick E. Terman

Honourable Member

Nog een algemeen weetje over olie (en andere isolatiemiddelen):

Als de olie niet werkelijk overal komt, is doorslag vrijwel gegarandeerd op de plaatsen waar nog lucht zit.
Doordat de diëlektrische constante van olie veel hoger is dan die van lucht, wordt de veldsterkte over de 'stukjes lucht' die overblijven, veel groter dan anders het geval geweest zou zijn.

Getallenvoorbeeld: stel, je hebt 10 kV over 10 mm. Dat komt op 1 kV/mm, en dat is aan de hoge kant voor lucht.
Daarom giet je hier olie in met een εr van 2,4 en een maximaal toelaatbare veldsterkte van 10 kV/mm. Alles lijkt nu in orde.

Maar als er nu 1 mm lucht overblijft, dan verdeelt de spanning zich zo: 7,9 kV over 9 mm olie, en de resterende 2,1 kV over die millimeter lucht. Dat is 2,1 kV/mm; meer dan het dubbele van eerst!
Bij nog kleinere air pockets wordt de veldsterkte alleen maar groter, met een uiteindelijke grenswaarde van precies die εr maal de oorspronkelijke waarde zónder olie.

Als je dus niet letterlijk álle lucht verdrijft, is de zaak juist tegen minder spanning bestand dan zonder olie.
Alleen met uitsluitend olie ga je erop vooruit.

(Wie weleens een Leidse fles of andere glascondensator heeft gemaakt, kent dit verschijnsel: het glas houdt zich goed, maar tussen glas en folie gaat het vonken, tenzij je het héééél goed regelmatig geplakt hebt.
En als je inferieur glas hebt, met belletjes erin, vonkt het in die belletjes ook. Erg mooi, dat wel.)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Arco

Special Member

Vacuum impregneren met hars lijkt me handiger als het geknoei met olie... ;)
(4kV is niet echt een 'schokkend' hoge spanning: één laagje van het bekende gele mylartape kan al 3kV hebben...)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 23 september 2021 23:01:32 schreef Tidak Ada:
Dacht dat er nog steeds PCB's in zaten.

In de jaren '80 is er een landelijke vervangingsactie geweest waarbij alle trafo's en condensatoren waar PCB in zat werden gewisseld. Ik heb er toen zelf met mijn neus bovenop gestaan omdat de condensatoren in de koppelfilters van de TF installaties ook allemaal werden vervangen. Die filters moesten allemaal opnieuw afgestemd worden.

Het voordeel van PCB is dat het niet brandbaar is. Maar als het in een brand terechtkomt ontleedt het wel in allerlei kwalijke stoffen.

Op 24 september 2021 12:30:27 schreef Arco:
Vacuum impregneren met hars lijkt me handiger als het geknoei met olie... ;)

Dat lukt alleen bij een trafo die daarvoor is ontworpen. Hars is stroperiger dan olie.
Wij hebben op het bedrijf een met hars geïmpregneerde trafo gehad die bij de KEMA-test overslag vertoonde. Dat werd toen omschreven als partiële ontlading. De oorzaak bleek dat de hars niet overal tussen was gelopen waardoor het door FET omschreven probleem optrad.

Ja.... zoals Frederick schrijft, de olie moet overal tussen komen en kruipen.. dat laatste betwijfel ik of dat ook gaat gebeuren. Ik heb er weinig vertrouwen in eerlijk gezgd.

Iemand schreef: ga gewoon op zoek naar een echte HS trafo. Nu, laat dat "gewoon" maar weg.... :'(

Tis idd om een HF versterker te voeden. Doel is 4kV DC bij ca 1,4A.
3200-3300VAC is dan OK schat ik.
Eventueel kan 5kV DC ook nog, maar meer moet het niet zijn want dan kom ik in de knoei met mijn vacuuem C in het PI-filter (10kV piekspanningen krijg je dan op de anodes en die C is 10kV. Dat wordt krapjes maar kan nog net).. Nadeel is dan natuurljk een hogere anode impedantie en dus kleinere afstem C voor 10m...

Een voorstel was nog om zo'n versterker met torren te bouwen. Nu, ik ga zo'n versterker niet met torren bouwen. Dat is veel te complex, en moet je nog dure LP filters gaan ontwikkelen over de hele HF band heen en deze schakelen met vacuum relais. Deze LP filters zijn niet gemakkelijk, denk aan de keramische condensatoren die je moet vinden voor de grote stromen / spanningen en rare capaciteiten... Een voeding is mss wat makkelijker uit de dump te halen van afgedankte -48V telecom apparatuur idd maar dat zie ik als enigste voordeel.

Ik heb alles bijna liggen om die versterker met buizen te bouwen, behalve een HS trafo mis ik nog en een paar kleinigheden. Heb ook nog een kleine 2kVDC voeding nodig (max ca 300mA maar dat is reeds OK. dat is een kleine voeding).

Als je nog nieuwe trafo's moet kopen, doe het dan meteen goed en bestel eentje van het juiste type, en ga niet met kunst en vliegwerk 4 toch al niet goedkope trafo's in serie proberen te krijgen.

Vraag eens een offerte aan Bika (of wat andere trafofabrieken) en kijk of dat niet gewoon goedkoper is dan 4 losse trafo's.

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!

Op 24 september 2021 16:56:41 schreef Ledlover:
Als je nog nieuwe trafo's moet kopen, doe het dan meteen goed en bestel eentje van het juiste type, en ga niet met kunst en vliegwerk 4 toch al niet goedkope trafo's in serie proberen te krijgen.

Vraag eens een offerte aan Bika (of wat andere trafofabrieken) en kijk of dat niet gewoon goedkoper is dan 4 losse trafo's.

Ik ga ze es bevragen. Misschien is dit positief. TNX! EDIT: DONE!

jerome

Golden Member

Voor 4kVA zal je waarschijnlijk naar 3 fase moeten gaan. Een voordeel voor mooiere gelijkstroom.

Das juist.. Maar heb geen 3 fase (meer). In mijn vorige woonst in Genk had ik 3x220V :) Inderdaad, ouderwets, maar het komt nog voor. Voor de Nederlanders onder ons: dat is dus 220V driehoek... dat zie je nog in Belgie af en toe en ook in Noorwegen. Er ligt waar ik nu woon in de straat, heb dat es bevraagd, inderdaad 230V ster. Maar heb dat nooit aangevraagd.

4kVA kan nog met enkelfase.. de afvlak C moet wel aan de grote kant zijn maar das geen probleem tegenwoordig met die compacte goede(!) 450V HS elco's. 3 fase is wel fijner idd.

De hoofdzekering in de kast (een automaat) is origineel 40A en eveneens het tellernetwerk is 40A. Ik kan dus 9,2kVA enkelfase afnemen. Das genoeg.

De trafo die hier staat zou als je de secundaires paralel zet en de primaire op 230 aansluit ongeveer 3,5Kv bij ruim 1 ampere kunnen leveren.
Dan zit je op 3.5x1280= 4480 watt dat gaat dan weer prima.
Of je zet er een nog een 230x400 trafo voor dan kun je naar de 9Kw.

Je kunt ook nog voor minder gaan, De primaire kun je eventueel ook nog in serie zetten dan houd je nog 1750 volt over.

mijn werk is zo geheim dat zelfs ik niet weet waar ik mee bezig ben....

Op 24 september 2021 19:22:43 schreef Sparks:
De trafo die hier staat zou als je de secundaires paralel zet en de primaire op 230 aansluit ongeveer 3,5Kv bij ruim 1 ampere kunnen leveren.
Dan zit je op 3.5x1280= 4480 watt dat gaat dan weer prima.
Of je zet er een nog een 230x400 trafo voor dan kun je naar de 9Kw.

Je kunt ook nog voor minder gaan, De primaire kun je eventueel ook nog in serie zetten dan houd je nog 1750 volt over.

Je hebt een PB...

Robert

Arco

Special Member

Op 24 september 2021 16:09:13 schreef KlaasZ:
[...]Dat lukt alleen bij een trafo die daarvoor is ontworpen. Hars is stroperiger dan olie.

Impregneerhars heeft ongeveer de consistentie van dunne motorolie.
Met een goed vacuum zuig je dat echt wel in ieder hoekje en gaatje...
(waarschijnlijk hebben ze dan niet goed vacuum gezogen)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
eSe

Honourable Member

Waarom niet langsgaan bij een bedrijf dat neon reclame's maakt/plaatst? Die hebben veel ervaring en ook een hoop trafo's om uit te kiezen. De laatste jaren zijn dat ook geschakelde voedingen in plaats van die oude grijze bakbeesten die tegen de gevel hingen.

En misschien ook wat veiliger dan zelfbouw.

Groetjes,
eSe

CChheecckk yyoouurr dduupplleexx sswwiittcchh..
RAAF12

Golden Member

@Bob Zelf gaan lopen emmeren met minerale olie lijkt mij niet verstandig, beter is het iets kopen wat aan de eisen voldoet. Vierduizend Volt bij 1 Ampère klinkt heel stoer maar bij hulp vragen op een forum vind ik dit toch een wat zwak scenario, en je speelt met je leven als het fout gaat, maar dat terzijde.
Voordeel van de tegenwoordige tijd is dat de info voor het oprapen ligt, ik moest als jeugdige blaag naar de bibliotheek gaan om de https://nl.wikipedia.org/wiki/Winkler_Prins_Encyclopedie te raadplegen.

Op 24 september 2021 20:54:00 schreef RAAF12:
@Bob Zelf gaan lopen emmeren met minerale olie lijkt mij niet verstandig, beter is het iets kopen wat aan de eisen voldoet. Vierduizend Volt bij 1 Ampère klinkt heel stoer maar bij hulp vragen op een forum vind ik dit toch een wat zwak scenario, en je speelt met je leven als het fout gaat, maar dat terzijde.

Het is opgelost. Ik heb een trafo gevonden. En: in mijn vorige baan als HF ontwikkelaar en in de EMP (dat was dus nucleaire EMP, defensie was de klant) waren de testspanningen voor EMP wel een pak hoger.. Ik weet wat hoogspanning is :) Geen zorgen. Er zit op dit forum zoveel ervaring, ik dacht: ik vraag naar onderdompelen in olie. Hoeft niet meer, ik heb een trafo gevonden, Een geweldig forum! Top!

PS: die eindtrappen als HF ontwikkelaar waren natuurlijk torren. Nou, ik weet wat dat is. En de LP filters.. Dat is een enorme klus... Vooral voor die vermogens waar ik nu over spreek. En VHF ook trouwens. Buizen zijn nog steeds gemakkelijker in die power range. Wel smalbandig, maar dat maakt voor een HAM niet uit.

joopv

Golden Member