Selectiviteit hoofdautomaat C25

In m'n huidige woning heb ik nu een 1 fase aansluiting beveiligd met een 35A hoofdautomaat van Okasel. Dit is een selectief type tot 2KA.

Nu lees ik regelmatig dat de automaten welke vandaag de dag geplaatst worden slechts normale C karakteristieken zijn zonder selectieve vertraging.

Nu lijkt me dit toch aardig problematisch in veel situaties vanwege:

- Als je kortsluitstroom hoger is dan 120A (5x In van de voedende C25, minimale tripping current) dan is selectiviteit niet meer gegarandeerd? Dit lijkt me ontzettend weinig. Ik woon dicht bij de transformator (<50m). Stel er ligt 100m (heen en terug) 10mm2, dan geeft dit ongeveer 0,2 ohm impedantie. Nog eens 5 meter 2.5mm2 naar het stopcontact geeft nogmaals 0,1ohm impedantie. Even de bronimpedantie achterwege gelaten zit je al snel op een kortsluitstroom van 230/0.3 = 766A. Uiteraard is dit een ideale berekening, maar dan nog. Die <120A lijkt me heel moeilijk haalbaar. Zeker nu er steeds meer transformatorhuisjes komen welke ook nog eens zwaarder uitgevoerd zijn.

- Als ik bijvoorbeeld een groep wil afzekeren met 16A gG smeltpatroon (b.v. voor een werkhok met machines, of elders met 10A onder te verdelen), dan is selectiviteit volledig onmogelijk.

Met het renoveren van elektra hier overweeg ik naar 3x25A over te stappen, maar als dit met C25 automaten is vrees ik toch voor problemen . .

mel

Golden Member

In Nederland mag je eindgroepen op 16 A.afzekeren. Deze horen er eerder uit te gaan dan een automaat van 35.
Gelijktijdigheid is natuurlijk ook een dingetje,als je 3 groepen max. belast met 16A, gaat de 35 er ook uit..
Ik heb zelf als voorzekering 35 A, schroefpatroon,en is er nog nooit uitgegaan.(zal je altijd zien, ff afkloppen O-) )

[Bericht gewijzigd door mel op maandag 27 september 2021 13:23:28 (22%)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

De huidige 35A automaat (selectief type) is ook helemaal geen probleem. Die is er nog nooit uit gegaan bij een sluiting.

Ik overweeg echter na 3x25A over te stappen, ik vrees juist dan wel problemen als ze C25 niet selectief plaatsen . .

Welke problemen vrees je voor dan?
Dat ze niet volledig selectief zijn, tjah, het zijn automaten, dus je kunt ze zelf weer inzetten mocht het een keer misgaan.
Maar hoe vaak komt het voor dat je een echte kortsluiting hebt? Als het antwoord hierop regelmatig is dan ben ik wel benieuwd wat je zoal uitspookt ;)

Ik heb sinds een aantal jaar nu 3x 25A automaten als hoofdzekering en heb nog geen enkel probleem ermee gehad.

Bij een harde kortsluiting is de kans vrij groot dat alle automaten in de keten er tegelijk uit gaan. Maar net als de vorige spreker vraag ik me af wat je allemaal van plan bent dat je daar bezorgd over bent.

Overstappen naar 3x25 zal niet helpen. Bij een 1-fasig apparaat heb je dan nog minder verschil tussen de hoofdautomaat en de groepsautomaat.

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Bij gebruik van automaten zijn er situaties dat er GEEN selectiviteit is.
Dat heeft met je netimpedantie te maken.
Zoals je zelf al grofweg berekend, zie je dat je selectiviteit niet altijd gewaarborgd is.
Wil je selectiviteit hebben dan zul je je hoofdaansluiting moeten vervangen door (ouderwetse) zekeringen.
Alhoewel! absolute selectiviteit heb je dan nog niet.......

Gelukkig heb je automaten van je netbeheerder. Zouden die er een keer uitgaan dan kun je ze zelf zo weer inschakelen. Bij gebruik van zekeringen, dan zitten deze in een verzegelde kast, dan mag je de zekeringen niet zelf vervangen.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Het is nu juist dat met de huidige aansluiting van 1x35A er gebruik gemaakt is van een selectieve (Okasel NC100B S) automaat. Ik denk erover om te upgraden naar 3x25A (voor toekomstplannen) en heb begrepen dat je dan standaard 25A C krijgt. Met de huidige installatie maak ik me geen zorgen om selectiviteit, maar bij de " upgrade" naar 3x25 C wel.

Ik zit na de upgrade er niet op te wachten dat als er 1 groep uit zou vliegen een gehele fase te verliezen. Bijvoorbeeld als ik weg ben wil ik m'n pc kunnen bereiken, kunnen vertrouwen op alarminstallatie om waar wat te noemen. Lijkt me zonder meer niet handig in een tijd waar we steeds meer moeten gaan vertrouwen op elektra en steeds meer gevoelige apparatuur krijgen welke je liefst zo min mogelijk van het net onderbreekt.

Daarom stond ik te kijken dat als je nu upgrade je blijkbaar geen selectieve automaten meer krijgt (zoals ik dus nu wel heb met 1x35) of smeltpatronen. Vanuit m'n werk weet ik dat je goed kunt vertrouwen op selectiviteit tussen smeltzekeringen (uitzonderingen daargelaten) maar automaten . . . Zeker als de stap heel klein is.

Ik vroeg me af of dit daadwerkelijk zo is tegenwoordig of dat er oplossingen worden aangeboden hiervoor . . Vind het eigenlijk best een vreemde zaak dat dit zo word gedaan tegenwoordig

Volgens de beschrijving die ik vond heeft die Okasel automaat een C-curve.
Wat maakt hem dan selectief? En ten opzichte van wat?

mvdk

Golden Member

UPS'je misschien? Voor de computer. En een netwachter, om te kijken of alle fasen aanwezig zijn. Signaal van de netwachter naar een of andere internetachtige constructie, zodat je ook bij afwezigheid controle hebt.
We leven in een fantastische tijd, dat dat allemaal mogelijk is... :)

Op 27 september 2021 16:53:51 schreef KlaasZ:
Volgens de beschrijving die ik vond heeft die Okasel automaat een C-curve.
Wat maakt hem dan selectief? En ten opzichte van wat?

Zie:

https://download.schneider-electric.com/files?p_enDocType=Catalog+Page…

De specifieke karakteristiek is niet vermeld, wel dat hij tot 2KA selectief is. Staat bij mij ook duidelijk het "S" symbool van selectief op.

Shiptronic

Overleden

Selectief t.o.v. wat? Bij echte sluiting is het gewoon Russische roulette. Klink als problemen zoeken die er niet zijn?

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 27 september 2021 18:05:04 schreef elektro-manneke:
[...]

Zie:

https://download.schneider-electric.com/files?p_enDocType=Catalog+Page…

De specifieke karakteristiek is niet vermeld, wel dat hij tot 2KA selectief is. Staat bij mij ook duidelijk het "S" symbool van selectief op.

Nu heb ik nog niet zoveel gezien op deze wereld, maar Selectieve Installatieautomaten heb ik nog nooit gezien.
Veel wijzer word ik op de website van Schneider ook niet, daar verwijzen ze naar de normale B of C karakteristiek.

Is er een linkje naar een echte karakteristiek van een selectieve installatieautomaat.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 27 september 2021 20:56:08 schreef Toeternietoe:
[...]

Nu heb ik nog niet zoveel gezien op deze wereld, maar Selectieve Installatieautomaten heb ik nog nooit gezien.
Veel wijzer word ik op de website van Schneider ook niet, daar verwijzen ze naar de normale B of C karakteristiek.

Is er een linkje naar een echte karakteristiek van een selectieve installatieautomaat.

ABB heeft ze ook, zijn juist speciaal voor dit soort situaties. Geen idee of iemand ze ooit al in het wild gezien heeft?

https://search.abb.com/library/Download.aspx?DocumentID=9AKK107991A598…

Zijn dan wel geen C karakteristieken, maar E en K. Maar principe lijkt met gelijk. In het kortsluitgebied (lage tijdzones) lijken ze redelijk op een smeltpatroon, ze blijven afbuigen i.p.v. verticaal naar beneden

Op 27 september 2021 18:05:04 schreef elektro-manneke:
https://download.schneider-electric.com/files?p_enDocType=Catalog+Page…

Die pagina had ik ook al gevonden. Maar geeft niet echt antwoord op mijn vraag. Misschien zit er een kunstmatige vertraging in, maar dat staat er niet bij. Dus voor mij blijft het gewoon een C-karakteristiek.

pas nog gehad dat bij een sluiting op een stukje vmvl 3x1 er de c40 hoofdautomaat uitging en niet de B16. als je een nieuwe 40A hoofdaansluitng zou krijgen komt er ook een C40 automaat in. de oude okasel van 35A zijn er allang niet meer, die waren idd klasse D. selectief zijn die dingen overigens niet. de oude kunnen gewoon een hogere piekstroom aan..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 27 september 2021 22:04:02 schreef KlaasZ:
[...]Die pagina had ik ook al gevonden. Maar geeft niet echt antwoord op mijn vraag. Misschien zit er een kunstmatige vertraging in, maar dat staat er niet bij. Dus voor mij blijft het gewoon een C-karakteristiek.

Zie pagina F25
https://studiecd.dk/EL2013/pdfs/1_automatsikringer/Udvalg_automatsikri…

Op 27 september 2021 22:18:19 schreef testman:
pas nog gehad dat bij een sluiting op een stukje vmvl 3x1 er de c40 hoofdautomaat uitging en niet de B16. als je een nieuwe 40A hoofdaansluitng zou krijgen komt er ook een C40 automaat in. de oude okasel van 35A zijn er allang niet meer, die waren idd klasse D. selectief zijn die dingen overigens niet. de oude kunnen gewoon een hogere piekstroom aan..

Weet je dat zeker? Bij mijn weten staat de "s" voor selective wat ook matcht met de documentatie die ik kan vinden. Of het D is kan ik niet aan het type aflezen. . .

En precies de situatie die je schetst is ook mijn ervaring (in het bedrijfsleven) met automaten. Als ik over ga op 3 fase wil ik vooruitgang, geen achteruitgang . .

tja, nu heb je 1 hoofdautomaat die je ook zelf kunt herstellen, straks 3 dus je vermogen word ook beter verdeeld.

de oude okasel hadden een max afschakelstroom van 12,5kA tegen 6 of 10 van wat ze tegenwoordig van GE in de kast strooien. en reken maar meer kabeldikte als 10mm2 wat er naar je huis ligt, vanaf de ringkabel 6mm2 en de ring zelf 70mm2 of zelfs 95mm2. wel alu kabel, want koper ligt in nieuwere wijken allang niet meer.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Vermogen is dan inderdaad beter verdeeld dat wel maar de verdeling is dan wel gedeeld door drie in feite. Ik zie dan een hele fase als groep daar die C25 mee springt.

Kan je de netbeheerder vragen om zekeringen? Ik heb in m'n vorige huis 15 jaar gedaan met 3x25A en die zijn er nooit uit gegaan (met gemiddeld 1 of 2 incidenten per jaar). Als het dan ooit voorkomt moet ik bellen, maar dan kan ik in elk geval mezelf de schuld geven daar ik overtuigd ben dat dat alleen kan als je structureel overbelast . . .

tja, ik heb ook liever hoofdzekeringen maar een automaat kun je iig zelf herstellen. bij harde sluiting kans dat de hoofdautomaat eruit patst ja. dat probleem had ik elders ook met meerdere grote lasten op die groep, heb daarom op de testplek een 3000W heaterlamp in serie met de last gezet.

je hoofdkast is vrij nieuw, die gaan ze niet vervangen. je krijgt dus gewoon weer automaten terug. alleen bij een oud huis waar al zekeringen zitten komen ook weer zekeringen terug.

[Bericht gewijzigd door testman op dinsdag 28 september 2021 09:17:18 (24%)

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Ik zou zeggen: Als je een harde kortsluiting hebt als je er niet bent, moet je blij zijn dat je huis er nog staat en niet moeilijk doen over "een paar dagen je PC thuis niet kunnen bereiken".

Aannemende dat "harde kortsluiting" veel waarschijnlijker is als je (met de stroom er op) aan het klussen bent, Misschien iets vaker als je met de stroom er af klust, een fout maakt en de boel weer inschakelt. Dat zal niet gebeuren als je er niet bent.

Zeer zelden zal een apparaat terwijl je er niet aanzit van "werkt" naar "harde kortsluiting" gaan. Dus als je er niet bent dan zal dit minder dan 1x per levensduur-van-een-mens voorkomen.

Als de gevolgen zijn: "dan ga je dood" dan is 1 op 100 levensduur-van-een-mens een te groot risico. Maar 1 of 2 weken niet bij je files kunnen omdat je de automaat niet kan terugzetten. Mwah. Dat risico kan je nemen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Weer wat geleerd, ik kende geen selectieve Installatieautomaten.
Maar ook met deze kun je niet altijd selectiviteit waarborgen.

Ik denk dat je te zwaar tilt aan een mogelijke kans dat je hoofdbeveiliging uit valt.
Het is natuurlijk wel zo dat dan het meest denkbare ontstaat, je hebt geen internet en WiFi.
Daar zou je een UPS voor kunnen zetten, en dan maar hopen dat je UPS niet een keertje hapert.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
mel

Golden Member

Je kan niet zonder internet... :S .Hoe vaak hier de spanning is uitgevallen wil je niet weten, en altijd viel de spanning van de voeding uit, dus niet binnenshuis.Je gaat er aan wennen, dus als er een keertje internet uitvalt, nou ja, geen man overboord...

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 28 september 2021 11:15:02 schreef rew:
Ik zou zeggen: Als je een harde kortsluiting hebt als je er niet bent, moet je blij zijn dat je huis er nog staat en niet moeilijk doen over "een paar dagen je PC thuis niet kunnen bereiken".

Aannemende dat "harde kortsluiting" veel waarschijnlijker is als je (met de stroom er op) aan het klussen bent, Misschien iets vaker als je met de stroom er af klust, een fout maakt en de boel weer inschakelt. Dat zal niet gebeuren als je er niet bent.

Zeer zelden zal een apparaat terwijl je er niet aanzit van "werkt" naar "harde kortsluiting" gaan. Dus als je er niet bent dan zal dit minder dan 1x per levensduur-van-een-mens voorkomen.

Als de gevolgen zijn: "dan ga je dood" dan is 1 op 100 levensduur-van-een-mens een te groot risico. Maar 1 of 2 weken niet bij je files kunnen omdat je de automaat niet kan terugzetten. Mwah. Dat risico kan je nemen.

Ik zie niet in hoe mijn huis in de oude situatie met zekeringen zou afbranden bij een harde sluiting t.o.v. de nieuwe automaten. Sterker nog, in theorie ben je met automaten minder veilig, je bent afhankelijk van mechaniek, risico op vastlassen bij hogere kortsluitstromen etc. Uiteraard theorie, maar als het om ultieme veiligheid gaat. Zo zou je ook gelijk heel de trafo kunnen afschakelen.

Afijn ik vind het gewoon een rare ontwikkeling, zeker daar er wel geschikte automaten zijn en niet eens veel duurder. Misschien denk ik teveel vanuit bedrijfsleven, maar als ik dit zo ontwerp kan ik m'n koffers pakken . . .

Ik neem aan dat er ook geen 1 fase installaties zo worden opgeleverd? Dan zit heel het huis zonder spanning. Dat te weten dat het in belgie zelfs verplicht is meerdere lichtgroepen aan te maken zodat bij een fout niet volledig donker staat.

mvdk

Golden Member

zodat bij een fout niet volledig donker staat.

Nou...
Als je in een installatie in B, met een 300mA diff, een aardsluiting krijgt, wat een stuk makkelijker gebeurt dan een volle sluiting, dan zit ook je hele huis in het donker. De AREI kent niet het voorschrift zoals bij ons max. 4 groepen op één aardlek.
Als u zoveel vrees hebt voor uitval bij afwezigheid, maak er dan een signalering op. Zet dan de computer en het alarm op een UPS.