Brainstormsessie (advies) gevraagd voor Krachtstroommeterkast

Goedenavond allemaal,

Ik zit even met een groot project waarbij ik wat 2nd oppion's en wat Brainstorm/advies van anderen nodig heb. Ik ben bang dat ik er te lang naar aan het staren ben en momenteel een beetje tunnelvisie creëer.

Afgestudeerd Elektrotechnicus, dus dat zit wel goed alleen de NEN normen i.c.m. alle nieuwe 'snufjes' maken mij aan het twijfelen wat nou wèl en niet mag, maar vooral kan.

Situatie is als volgt;
Het betreft een groot Restaurant met een grote keuken (veel grote machines / ovens / etc die krachtstroom gebruiken en tegelijk aan staan).

De meterkast ziet er als volgt uit;
https://www.pc2day.nl/co/1.png

https://www.pc2day.nl/co/2.png

Conclusie, afgekeurd na inspectie op dingen zoals;
- 2 Kabels onder 1 klem
- Oververhitting gezien op de klemmen en blokjes
- Kabels niet goed ingevoerd
- etc, etc

Het aanpakken van deze individuele punten is het probleem niet echt, maar ik ben persoonlijk van mening dat de gehele installatie verouderd is en daardoor is het vinden van de correcte nieuwe onderdelen (vooral voor de behuizing), een uitdaging.

Tevens ben ik van mening dat een nieuwe kast met componenten misschien 1/3 van de ruimte in beslag gaat nemen, waardoor het ook overzichtelijker gaat worden.

Maar goed daar komt nu het stukje; "Wat ga ik plaatsen".

Met de volgende prangende vraag;
Er komt 3x 80A binnen, vervolgens zit er nu een 125A hoofdschakelaar op aangesloten waarna deze wordt aangesloten op de 'rails'. Omdat het een restaurant betreft trekken alle apparaten continu een flinke bak met stroom, is het daarom verplicht om met 'rails' te werken of is de moderne oplossing met een interne verbindingen in de kast zelf ook correct?

Klein overzichtje;
- Er komen 9 Krachtstroomgroepen welke op hun beurt 40A met een C Karakteristiek hebben.
- Daarnaast nog 20 Lichtgroepen 16A met B Karakteristiek.
- Een 4-tal uitgaande kabels naar Meterkasten elders in het pand (40A Hoofdschakelaar op alle 4).
- Als laatste een uitgaande kabel naar een grotere meterkast elders in het pand met een 63A Hoofdschakelaar.

Aan de ene kant denk ik, ik laat het zitten en kijk of ik nog wat kan krijgen om het netjes te maken en de kabels er maar omheen 'bouwen'.
Maar aan de andere kant denk ik, het wordt op een gegeven moment toch vervangen en ik heb nu al bijna geen ruimte om de kabels netjes in buizen te krijgen en in beugels (zoals verplicht volgens het inspectie rapport).

Graag even jullie visie op deze zaak en wat jij zou doen in deze situatie.

Alvast bedankt allen!

Groeten Wouter

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Ziet er zo 1, 2, 3 niet zo vreselijk slecht uit. Ik vind het in nog vrij redelijke staat.
Beoordeling met zo’n slechte foto is niet mogelijk.
Foto in hoge resolutie.
Schema van de kast, incl draaddikten, beveiligingen, vermogens, etc
Dan is er op afstand wellicht nog iets van te zeggen

2 Aders onder 1 klem mag soms, soms niet, dat is afhankelijk van de klem en de draden

Oververhitting is een zeer slechte zaak. Daar komt zo wie so narigheid van.
Beetje geluk alleen uitval van je installatie, beetje pech uitval van alles.
Daar MOET war aan gedaan worden.
Het kan door te dunne draden, maar ook door niet goed aangedraaide klemverbindingen.
Vaak is een klem die te heet geweest is daarna niet meer betrouwbaar, dus vervangen.

Kabels niet goed ingevoerd, daar is vaak eenvoudig wat aan te doen.

etc weet ik niet.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

afgaande velden dienen voorbeveiligd te worden, automaat van max de hoofdschakelaar maar denk ook aan het lopende vermogen icm kabeldikte van die voeding. distributievoedingen hoeven geen aardlek, maar lichtgroepen en kracht eindgroepen wel.

deze holec kastjes hebben altijd hetzelfde probleem, draad zit er klem in omdat het krap aan is. vooral die coupe kastjes zijn erg krap. je zou evt deze kasten kunnen hergebruiken als er een onderverdeler ook afkeur heeft en nog zekeringen heeft oid.

de voeding zou ik op een 125A hoofdschakelaar laten uitkomen, voor de toekomst. vanaf de hoofdschakelaar met 25mm2 naar een verdeelrailtje waar je weer verder gaat met 6mm2, tot 40A en die ene kast met 63A zet je 10 of 16mm2 aan.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
High met Henk

Special Member

Toeterdetoet zegt precies wat ik denk.

Opschonen en kijken of er niet ergens echt te dun is.

Ik zie veel en veel slechtere verdeelinrichtingen

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Ik sluit me aan bij voorgaande opmerkingen. Dit is zeker niet de beroerdste installatie die ik al heb gezien.

Afhankelijk van hoeveel delen betroffen zijn bij opmerking 1 tem 3 en onder voorbehoud van de etc, zou het zeker de moeite kunnen lonen om de bestaande installatie op orde te zetten.

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

deze kast zou van ~ 1995 tot 2008 kunnen zijn. niet heel oud, maar ik heb 25 jaar oude kasten vervangen omdat uitbreiden gewoon een ellende is bij die losse dozen.

je kunt er sowiso al een boel kit aan gaan smeren, want al die ymvk is afgekeurd op een buisinvoer ingevoerd zonder afdichting. de foto's zijn nogal vaag, maar de automaten rechtsonder lijken deels geel, dat kan de foto zijn of oververhitting. 7 automaten achter 1 aardlek zie ik ook.

dat je zonder veel zoeken slechtere kasten tegenkomt is wel zeker, straks nog een bakkelieten doos van 40+ jaar van diverse 10cm verbrande draden en gare schakelaars ontdaan. zat erg veel inductieve verlichting op die 24/7 brandde..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Hallo allemaal,

Ontzettend bedankt voor de reacties!

Persoonlijk vond ik de installatie er ook niet echt verschrikkelijk uit zien, maar omdat alle kabels opnieuw ingevoerd moeten gaan worden zoals het hoort, heb ik er simpelweg de ruimte niet voor.

Maar ik vraag mij sterk af, of de nieuwe kleinere compacte kasten zoals ik die wil plaatsen, wel geschikt zijn voor deze locatie.

Ik bedoel, er is destijds toch niet zomaar voor gekozen om rails te gebruiken ipv interne bekabeling,. Of zie ik dat verkeerd?

Er wordt wel flink wat stroom gevraagd, continu,..

Om die reden dacht ik, vervangen die boel.

Alvast bedankt weer :)

Sine

Moderator

Zonder flauw te willen doen ...

Dit is een typisch geval van:
Als je hier moet komen hoe, dan moet je er misschien niet zelf aan beginnen.

mel

Golden Member

Ik zou een passende Rittal kast nemen en daar alles inbouwen.Dat is ook beter met kabel invoeren, en ziet er beter uit..

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 7 oktober 2021 00:36:54 schreef Sine:
Zonder flauw te willen doen ...

Dit is een typisch geval van:
Als je hier moet komen hoe, dan moet je er misschien niet zelf aan beginnen.

Nou, dat vind ik een beetje erg kort door de bocht.

Ik zeg nergens dat ik niet weet hoe ik het moet gaan aanpakken, maar het is meer de ervaring van anderen die ik hierin 'zoek'.

Iets kan volgens de NEN normen of Regeltjes in boeken wel kunnen, maar in de praktijk heel anders uitpakken!
Ik loop al heel wat jaren mee om dat in de praktijk zelf al meerdere malen ervaren te hebben.

Dat ik minder ervaring heb met het opbouwen van dergelijke grote installatie is geen reden om het niet te doen, sterker nog als iedereen dat zou denken en doen dan kom je nooit verder qua ervaring en kunde.

En trouwens, het vragen van hulp is nooit een schande, ik heb juist liever dat mensen dat doen dan op eigen houtje iets gaan fabriceren. Heb trouwens nooit gesnapt waarom je direct in een hokje gestopt wordt als je om 'hulp' vraagt.

Dus nee, ik ben het zeker niet met je eens op dit punt.

[Bericht gewijzigd door wverbeek op donderdag 7 oktober 2021 10:31:25 (12%)

Op 7 oktober 2021 07:26:17 schreef mel:
Ik zou een passende Rittal kast nemen en daar alles inbouwen.Dat is ook beter met kabel invoeren, en ziet er beter uit..

Dat is inderdaad ook wel een goed idee!
Ga ik eens even naar kijken, bedankt :)

rbeckers

Overleden

Een kast maken heeft ook als voordeel dat de benodigde tijd voor vervangen van de installatie kleiner wordt.

voor de invoeren hoeft de kast er niet af, je mag de invoeren afdichten met kit, als het maar afdicht. normaal zet men een stukje buis waar de kabel op ingevoerd word, dat mag ook.

als je de kast vervangt, neem een kast met wartel invoeren, dan mag de kabel rechtstreeks. ook een ip54 of 65 kast met rubber invoeren mag. gewoon het aantal modulen wat je nodig hebt uitrekenen en daar de kast op bestellen met wat extra ruimte. de zekeringkoppen komt een automaat in, dus 4 modulen per onderverdeler. wrs heeft de keurder ook iets gezegd over die aardlekschakelaars, dat is nog type AC en mogen niet meer.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Sine

Moderator

Op 7 oktober 2021 10:29:03 schreef wverbeek:
[...]

Dat is inderdaad ook wel een goed idee!
Ga ik eens even naar kijken, bedankt :)

Dit is geen industrie installatie maar een restaurant waar je ook van een leek moet kunnen verwachten dat die weer een automaatje kan inzetten.

Waarom zou je dat gaan doen als Eaton / Hager / ... er gewoon passende modulaire systemen voor maakt?

Als je heel ruig wilt doen kun je een Halyester batterij ophangen, maar dat lijkt me een beetje overkill.

Als de verkrijgbaarheid van onderdelen een probleem is kun je natuurlijk ook de rail laten hangen, en daar nieuwe groepenkastjes boven/onder monteren.
Hoewel ik twijfel of zo'n open rail nog mag tegenwoordig.

[Bericht gewijzigd door Sine op donderdag 7 oktober 2021 19:23:36 (15%)

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 7 oktober 2021 10:29:03 schreef wverbeek:
[...]

Dat is inderdaad ook wel een goed idee!
Ga ik eens even naar kijken, bedankt :)

Neem dan wel een kunststof!!
Dit ivm je aarding.
Het is niet voor niets allemaal kunststof (en aardlekschakelaars)

Je kunt de zekeringen vervangen door automaten.
Misschien bestaan er voor jou toepassing ook nog aardlekautomaten, scheelt ook weer ruimte.

En kabel invoeren hoeft niet perce met wartels/pakkingbussen. Als er maar geen troep bovenin de kast kan komen EN de kabels op trek zijn ontlast!
Met wat kit en wat beugels doe je een hele boel.

Kijk mijn eerste postje er op na.
Vervang de beschadigde (te heet geworden) komponeneten.
Op zich is de kast helemaal zo slecht niet, mooi een rail door de kast! kun je prachtig aftakken zonder dat het een zooitje is.

Ik kan natuurlijk niet beoordelen of de draden de juiste dikte hebben etc etc, maar dat wist je al.....

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

gewoon een stuk draadgoot boven de kast monteren, kun je de kabels zo vast tiewrappen aan de goot.

stalen kast kun je prima hangen, maar dan wel een model nemen welke dubbel geisoleerd is. echter zou ik ook een kunstof kast hangen, daar is genoeg keuze in.

van die oude kast checken hoeveel stroom die rails mogen hebben, staat op de bodem onderin die railkasten. als dat 63A is dan zit je er al fout mee. ik vermoed echter dat het 125A is, net als de hoofdschakelaar..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 6 oktober 2021 17:58:07 schreef wverbeek:
Goedenavond allemaal,

Conclusie, afgekeurd na inspectie op dingen zoals;
- 2 Kabels onder 1 klem
...

Ik volg het topic deels uit interesse, kan je op bovenstaande opmerking meer duiding geven. Bijvoorbeeld over welke klemmen het precies gaat. Ik begrijp die Nederlandse NEN-fobie niet goed dat twee geleiders onder 1 klem niet mag.

Heeft de keurder daar een technische gestaafde uitleg over gegeven over bijvoorbeeld welk type klem het gaat?

Sine

Moderator

Dat mag inderdaad, als de fabrikant aangeeft dat een klem geschikt is voor twee geleiders.

Anoniem

Dit is een typisch geval van: Als je hier moet komen hoe, dan moet je er misschien niet zelf aan beginnen.

Iedereen werft enkel mensen aan met ervaring, dus niemand kan ervaring opdoen, dus moet je er zelf maar aan beginnen om ervaring om te doen.
Van fouten leer je, liefst met zo min mogelijk schade en schande

Sine

Moderator

Beste elektrofix,

Dat is me toch net even iets te kort door de bocht ... zeker bij dingen als deze waar kans op schade behoorlijk aanwezig is.

En dat je zomaar zelf moet beginnen is natuurlijk ook onzin, voor bepaalde dingen lukt dat, voor de rest is een flink stuk opleiding en opgedane ervaring nodig.
En je kunt prima ervaring opdoen door mee te lopen met iemand die wel weet hoe iets moet.
Een beetje afhankelijk van wat, waar en wie we het over hebben dan het liefst voor een paar jaar.

Kast is van prima kwaliteit.
Er is vast nog wel spul van te vinden.
recent kocht ik nog iets in een webwinkel van gebruikte bouwmaterialen. www.gebruiktebouwmaterialen dacht ik.

Ik zie op de foto de hoofdschakelaar op EEN staan, terwijl de plastic afdek-kappen erafliggen.

Let je een beetje op voor mogelijke arc-flash? ......
Je weet nooit welke "verrassing" te tegenkomt als je onder spanning een kap eraftrekt.

Bij een arcflash sta je in minder dan 1 seconde in een vuurbal, en de kracht van de explosie wordt je achteruit geblazen.
3 keer 80 ampere is veel...

als je niet weet wat arcflash is, direct opzoeken op youtube.
Ken de gevaren, en werkt niet onder spanning.

Er ist wieder da...
mel

Golden Member

Ik moest soms wel onder spanning werken, maar deksels van kasten schroeven heeft niet echt risico, behalve als je je vingers erin steekt. :)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 8 oktober 2021 17:47:43 schreef mel:
Ik moest soms wel onder spanning werken, maar deksels van kasten schroeven heeft niet echt risico, behalve als je je vingers erin steekt. :)

dat zou je willen, kasten met stalen deksels zijn zeker niet ongevaarlijk om te openen. en zelfs al is het kunstof, dan stuitert er een bout uit de kap in de kast en tatst tussen 2 rails in, boek maar vast in beverwijk.

heb gezien wat een arc flash kan doen, na een oproepje bij 1000A. daar verdampt zo een kast K3 koppen mee..

waar rook was, werkt nu iets niet meer