E88cc ruis

Beste medeforummers,

Ik loop tegen het vervelende probleem aan dat veel van de E88CC buizen welke ik in mijn versterker plaats ruisen.

Van alle setjes welke ik recent binnen heb gekregen geeft meerendeel ruis.
Het probleem doet zich voor met zowel nieuwe nieuwe productie buizen als met NOS buizen.

Geprobeerde buizen zijn:
3setjes Philips E88CC SQ NOS(2 setjes direct ruis, 1 setje begint steeds meer te ruisen),
4setjes 6N23P Reflector SWGP ‘74. (2 setjes direct ruis, 1 setje 1 ruisende buis en 1 setje ruisvrij)
2 setjes Nieuwe productie Telefunken E88CC TK. (1 set begon na een uur te ruisen, andere is ruis vrij)
1 Set gold Lion 6922 (functioneert prima en ruisvrij)

Het gekke is dat van de reflector buizen er 1 setje in zit waarbij de ruis aan een kant is en bij het links rechts wisselen van de buizen de ruis aan dezelfde kant aanwezig blijft (verhuist niet met de buis mee)

Ondertussen verwacht ik niet meer dat er zoveel slechte buizen opgestuurd zijn. Alle buizen zijn of nieuwe of als NOS gekocht en alle als matched pair.

Gebruikte versterker is een DK Design VS1 MKII. Hierin kan ik de bias van de buizen niet instellen. De buisvoetjes heb ik recent vervangen als eerste verdachte. Dit kost het probleem niet op. Ook zijn de ontkoppel condensatoren recent vervangen zonder verschil.

Waar zou dit probleem aan kunnen liggen?

Ook werd mij verteld dat NOS buizen de eerste uren van hun leven kunnen ruisen. Dit zou voorbij gaan nadat de buizen een tijdje gebruikt zijn geweest. Nu heb ik recent de gehele versterker laten herstellen ivm een defecte eindtrap en durf om deze reden de buizen niet aan te laten staan. Is er iemand die hier meer over kan vertellen? Kan de versterker defect raken door een slechte buis. Is het ruisen van een NOS buis onzin?

Alvast bedankt.

Groet Jeroen.

Als de ruis bij omwisselen van de buizen in hetzelfde kanaal blijft, ligt het niet aan de buis.
Het kan zijn dat de schakeling nogal kritisch is (of er is iets defect), waardoor er iets oscilleert op hoge frequentie wat zich als ruis manifesteert.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Meet voor alle zekerheid eens de anodestroom (door de spanning over de anodeweerstand te meten). Je wil niet er ongeluk je buisjes opstoken.

Is het trillingsgevoelig? Soms kan een slechte soldering zich ook als ruis manifesteren.

VHF oscillaties zijn bij dergelijke spanroosterbuisjes best een mogelijkheid. Gebruik een goede scope of een HF probe om te zien of er ergens oscillaties optreden.

EgbertG

Golden Member

Als je t mij vraagt is ruisen van een buis die nog nieuw is onzin.
Evenals het moeten inspelen van een buis. Het minimaal veranderen van
de karakteristieken ga je echt niet horen!

Hoe zijn deze buizen in de versterker gebruikt? Anode- of kathodevolger?

Alles ruist, als je maar genoeg versterkt.
Het punt moet zijn dat de signaal/ruis verhouding in orde is. Deze lag vroeger in elk geval boven de 60dB, tegenwoordig een stuk hoger. Een volume regelaar tussen de verkeerde trappen en je hoort altijd ruis, zit die op d egoede plaats, dan zal er met dichtgedraaide regelaar ook minder ruis zijn.
Hoe is de S/R verhouding op de uitgang van de versterker met een nominaal signaal?

EgbertG

Golden Member

Met niet aangesloten ingangen en het volume op maximaal zou je bij een versterker van dit caliber geen ruis mogen horen.

Wat buzzy zegt: wat versta je in dit geval onder ruis?

Was t voor de reparatie anders?

blackdog

Golden Member

Hi Jeroen,

Ik denk dat Arco het bij het rechte eind heeft, je schakeling genereerd op een hele hoge frequentie wat in het audio gebied zich als ruis manivesteerd.

Dat heeft vrijwel zeker met de bouwwijze van de versterker te maken heeft.
Meestal helpt het al om b.v. kort direct aan de rooster aansluitingen 47 Ohm in serie op te nemen.

Het helpt in ieder geval als je het schema laat zien en hoe je versterker is opgebouwd.

Soms is ook direct aan de annode/kathode die de kabel aanstuurd ook 47 Ohm op te nemen.

De ecc88 serie buizen zijn zeer breedbandig, vele honderden MHz zijn mogelijk.

Groet Bram.

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
EgbertG

Golden Member

Kans lijkt me erg groot dat er al gridstoppers zijn opgenomen in de schakeling en die zullen vermoedelijk ook nog wel groter zijn dan 47 ohm ... want dat is best laag voor een gridstopper.

Op 17 oktober 2021 13:21:00 schreef EgbertG:
Met niet aangesloten ingangen en het volume op maximaal zou je bij een versterker van dit caliber geen ruis mogen horen.

Dat moet dan wel met een correct afgesloten ingang.
Als Voorbeeld:
Een microfoonversterker ruist zonder aangesloten weerstand op de ingang ook harder. De microfoon wordt bij metingen vervangen door een ruisarme weerstand.
Professionele ingangen hebben bovendien een regeling op de ingang, die de versterking niet groter maakt dan nodig is. Ook hierdoor wordt het ruisniveau soms tientallen dB's lager.
Dan is er ook nog ruismeting volgens bepaalde curves , zoals de A-meting, die de curve van het oor volgt...........

EgbertG

Golden Member

Ik had er inderdaad bij moeten zeggen dat je de input selector op een gangbare
line input gevoeligheid moet zetten. Phono of mic - voor zover dat er op zit
trouwens - zijn niet de ingangen om op deze manier te testen.

Het is geen gewone ruis, dat verklaart niet waarom de ene buis ruist en de andere niet.
(je verwacht dan dat de ene wellicht iets meer ruist als de andere, maar geen wel/niet ruis...)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Een lekkende koppelcondensator misschien? Van buis tot buis is de anodespanning minimaal verschillend en zou een spanningsafhankelijke lekstroom de oorzaak van de ruis kunnen zijn.

blackdog

Golden Member

Hi EgbertG,

De 47Ω die ik voorstel is vaak voldoende om de "Q" uit het geheel te halen.
Maar ik hou niemand tegen die wil experimenteren met een hogere waarde dan 47Ω.

Verder wil je bij deze ECC88 serie buizen niet het ruisgedrag verslechteren, en dan bedoel ik echte ruis, niet de gevolgen van generatie verschijnselen.

Ik zag een plaatje van de TZ, volgens mij zit daarop iets van een scherm of beugel die de buis in de voet houdt, dan kan een deel van het probleem zijn.
Maar ik vermoed dat er niet voldoende is getest met de genereer graagheid van de ECC88 serie buizen.

Dit alles natuurlijk van afstand puttend uit ervaring met "snelle" buizen, ik heb geen schema of printopbouw gezien van dit ontwerp.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
EgbertG

Golden Member

We zijn met velen nu beetje aan het gissen .... de TS zal iets meer info moeten verstrekken om zinvolle antwoorden te kunnen geven.

Ik gebruik zelf soms wel 10k als gridstopper om samen net de capaciteit van
het rooster uit te komen op een kantelpunt RC filter bij 30 Khz of zo.

blackdog

Golden Member

Hi EgbertG,

Dan zou ik toch echt gaan kijken of op één andere manier de generatie verschijnselen de kop in te drukken is.
Bij die 10K waarden, gooi je een flink deel van het ruisgedrag het raam uit...

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
maartenbakker

Special Member

Nou zijn E88CC's sowieso geen audiobuizen, maar als ze allemaal ruisen en dat na een aantal uur nog steeds doen, verwacht ik toch ergens een externe factor.

Mogelijk is de gebruikte schakeling ongeschikt, gedimensioneerd voor andere ECC's.

P.S. Is een Golden Lion 6922 wel een echte E88CC achtige of heeft hij een afwijkende constructie? Dat die het goed doet zou moeten betekenen dat alle andere buizen slecht zijn - of de schakeling er niet op ingesteld is.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 17 oktober 2021 17:16:20 (32%)]

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Het kan nog helpen om te beoordelen of de ruis wel in de versterker zit door de ingang(en) kort te sluiten met de GND of massa.
Indien de ruis dan niet minder wordt, komt de ruis in dit geval uit de versterker zelf.

"tijd is relatief"
RAAF12

Golden Member

1 Set gold Lion 6922 (functioneert prima en ruisvrij)

Dan zijn de rest slechte buizen. Anekdote: mijn oude school elektronicaleraar had oa. een zelfgebouwde zender en die wilde alleen maar Telefunken buizen. Die ruiste het minste, zie hij. De E88CC die je hebt liggen is een uitgezochte SQ versie dat zijn de beste dubbeltriode's.
Maar als mensen toch denken aan een HF oscillatie (lijk mij sterk omdat die Golden Lion het wél goed doet) even checken met een scope erop.
Voor een $3000 kostende versterker zou je geen ruisende versterker verwachten. Is dit met het oor voor de de luidspreker zittend en met de volume helemaal up?

Hoeben

Golden Member

Belangrijk stukje in je tekst: "bij het links rechts wisselen van de buizen de ruis aan dezelfde kant aanwezig blijft (verhuist niet met de buis mee)"

Het verhuist niet met de buis mee. Maar dan ligt het toch niet aan de buis? Ik denk dat er een elko of weerstand staat te ruisen.

We weten nog steeds niet of dit een bestaand probleem is, of dat de 'hersteller' dit euvel heft geintroduceerd... ;)
'Ruis' is ook nogal breed: hoeveel en wanneer? (op normaal luisternivo of met de volumeregelaar helemaal open)

Er zal wel iets niet goed zijn. 't Ding kost nieuw 5000 euro, daar mag je toch wel wat voor verwachten...

Trouwens beschamend duur voor een kast met 2 printjes en 2 trafo's...
(maar diehard audiofielen op forums vinden het zelfs ongelooflijk goedkoop en begrijpen niet dat het voor zo weinig geld kan... ;) )

https://img.canuckaudiomart.com/uploads/large/43546-469e89cf-dk_design_group_vs1_mkii_integrated_amp_solid_state_powerminttube_preamp_wparts_conn_mods_.jpg

Het verhuist niet met de buis mee. Maar dan ligt het toch niet aan de buis? Ik denk dat er een elko of weerstand staat te ruisen.

Dat zei ik aan het begin al...
Maar ruisend onderdeel klopt niet met het feit dat sommige buizen wel en andere helemaal niet ruisen. Ik gok nog steeds op oscilleren.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Wat een enorme hoop reacties. Ik ga er morgen wat dieper op in ivm tijdgebrek nu.

Korte antwoorden:

Ik heb de versterker met een ruis gekocht ervan overtuigt dat dit met een buiswissel verholpen zou zijn. Dat was na plaatsing van de good lions ook het geval. Hierop ben ik verder gegaan door ook de ontkoppelcondensatoren te vervangen in de hoop dat dit een positieve bijdrage aan het geluid zou geven (hobby en je moet wat met je tijd :) ). Het gevolg hiervan was dat de versterker nog een 2 tal minuten gespeeld heeft voordat aan beide kanten alle transistoren uitbrandde (SAP 15). Dit is uiteindelijk een erg kostbaar geintje gebleken gezien ze bijna niet te krijgen zijn als matched pairs en meerdere setjes. Oorzaak is tot op heden onbekend.

Na reparatie heeft de versterker prima gespeeld (ook met Tesla buisjes).

Na aanschaf van een nieuwe speakerset ben ik toch weer gaan zoeken naar andere buizen en is bij bepaalde buisjes de ruis aan het licht gekomen.

Niveau van de ruis is overstemmend op de muziek en dus op de voorgrond aanwezig. Een lichte zachte ruis op de achtergrond is er altijd wel iets en dit lijkt mij inherent aan buizen(geen probleem dus). Wisselen van ingang geeft geen verschil.

Bij sommige buizen verhuist de ruis mee. Bij één andere set verhuist de ruis niet mee. Die maakt het voor mij allemaal wat waziger.

Schema’s heb ik tot op heden niet kunnen vinden helaas. Ook heb ik geen HF scoop staan.

Wel ben ik na het vorige akkefietje wat voorzichtiger geworden met het hobby-en aan de versterker.

Voor de geïnteresseerden: laatste foto is de print aan de onderzijde.

Een lichte zachte ruis op de achtergrond is er altijd wel iets en dit lijkt mij inherent aan buizen(geen probleem dus).

Vrijwel elk component heeft wel iets aan ruis, echter zit normaal onder het microvolt bereik. Iemand eerder in topic merkte al op dat als de versterking van een versterktrap te hoog is je ruis hoort. Dus ik denk dat er helemaal geen ruis hoort te zijn en dat er teveel versterking is of dat er iets aan het oscilleren is.

Bij sommige buizen verhuist de ruis mee. Bij één andere set verhuist de ruis niet mee. Die maakt het voor mij allemaal wat waziger.

Dit komt omdat sommige buizen die je hebt geprobeerd te snel zijn of met andere woorden een te grote bandbreedte hebben. Stel er ruist iets op 1Mhz. Een buis die dan tot max 1Mhz versterkt doet het op de max frequentie veel slechter als een buis die tot 100Mhz gaat. De 1Mhz ruis word nu door de 100Mhz veel meer versterkt tot op een niveau dat je er last van hebt.

blackdog

Golden Member

Hi jerwij,

Het is mij aan de hand van de foto's die je hebt geplaats duidelijk geworden, dat de gene die de print gemaakt heeft rond de E88CC geen HF ervaring heeft.
Kijk maar eens naar de draad + printbaan lengte rond aansluiting 1 en 2 van de E88CC, dit is het eerste rooster en anode.

Dat is niet echt bijdehand gedaan, pen 1 en 2 lopen zelfs stukken parallel aan elkaar zonder de weerstand die ik eerder aangaf om generatie verschijnselen tegen te gaan.

Dit wordt waarschijnlijk lekker experimenteren voor hij echt genereer vrij is met alle buisversies van de E88CC.

Bij nieuwe buizen en een goed opgebouwde schakeling, mag jij geen verschil horen van welk merk buis je gebruikt voor de E88CC of de ECC88.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Het lijkt erop dat dit voor mij alleen te hoog gegrepen is. Ik heb wel wat basis electronica ervaring maar geen ervaring van buizen techniek.

Is er iemand wie een goed adres voor reparatie heeft (Gelderland)?

[Bericht gewijzigd door jerwij op 17 oktober 2021 21:33:49 (18%)]

Ik zat net te lezen dat aangeraden wordt om cryogene buizen en kabels te gebruiken, 'omdat die enorm veel beter klinken'... ;)
(die buizen en kabels worden een aantal uur in vloeibare stikstof ondergedompeld. De kabels moeten (uiteraard) van zuurstofvrij koper zijn...)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com