Voldoende geaard

Hallo mensen,

Ik was bij mensen die naar verluid de douche niet konden gebruiken ivm gevaar voor elektrocutie.
Nu zijn dat zaken om serieus te nemen maar ik ben even gaan kijken.
Mijn vraag is nu of dat een gegronde angst is.
Situatie is als volgt:
Kunststof kuip, en koperen waterleidingen waarop ik wel een aardklem kom ontwaren.
Er hangt een metalen lamp (blikken plafonaire) zonder kapje in de natte ruimte, tegen het plafond.
Dit ding is niet geaard.
Kan dit ergens nog kwaad?
En kan ik de installatie enigszins testen?
Ik heb alleen de aardlekschakelaar niet beoordeeld.

Iemand daar adviezen over?

Mvg
Fantomaz

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)
Shiptronic

Golden Member

Op leidingen moet geen aarde maar vereffening zijn.

Als er notie van gemaakt is dat het niet deugt zou ik uitkijken mijn vingers te branden als er ooit eens iets gebeurd, heb je de kennis en instrumenten om het te keuren?

Blijkbaar niet want anders kwam je het hier niet vragen.

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

metalen armatuur wegkiepen uit de badkamer zonder aarde, mag alleen als het dubbel geisoleerd is. en dan ook nog uit zone 0 van de douche. aarding zelf in huis kan ook rot zijn, geen aardpin wegens oud huis en waterleiding vervangen. aardlek op testknop proberen, werk dat al niet sowiso nieuwe erin. badkamer zou een CAP moeten hebben, echter kom je ook zat tegen dat er nada cap is, zelfs geen aarding. is een veel gekend punt bij 3140 sowiso. badkamer is dan nooit verbouwd en oud, of wel vervangen maar de lichtknop zit nog buiten de badkamer anno 1970 en geen wcd aanwezig, loodgieter en tegelzetter was al duur zat bij de verbouwing blijkbaar.

[Bericht gewijzigd door testman op 17 oktober 2021 20:58:48 (19%)]

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 17 oktober 2021 20:55:33 schreef Shiptronic:
Op leidingen moet geen aarde maar vereffening zijn.

Als er notie van gemaakt is dat het niet deugt zou ik uitkijken mijn vingers te branden als er ooit eens iets gebeurd, heb je de kennis en instrumenten om het te keuren?

Blijkbaar niet want anders kwam je het hier niet vragen.

Het gaat om een studentenwoning. Mijn zoon zou daar douchen maar dat werd hem afgeraden om genoemde reden.
Wat bedoel je met vereffening? Ik zie dat de leiding verbonden is met een aardklem en daarmee met een rail, neem ik aan. (Die aanname is zo fout als maar kan, maar daar moet ik aan zien te meten.)

Op 17 oktober 2021 20:55:50 schreef testman:
metalen armatuur wegkiepen uit de badkamer zonder aarde, mag alleen als het dubbel geisoleerd is. en dan ook nog uit zone 0 van de douche. aarding zelf in huis kan ook rot zijn, geen aardpin wegens oud huis en waterleiding vervangen.

Het zou dus kunnen dat de aarding buiten de aardlek gekoppeld is aan de null leider? Of begrijp ik je nu verkeerd?
Die lamp ga ik dan wel vervangen voor een kunststof model

aardlek op testknop proberen, werk dat al niet sowiso nieuwe erin.

Dat is evident. Ga ik ook zeker doen.

badkamer zou een CAP moeten hebben, echter kom je ook zat tegen dat er nada cap is, zelfs geen aarding. is een veel gekend punt bij 3140 sowiso. badkamer is dan nooit verbouwd en oud, of wel vervangen maar de lichtknop zit nog buiten de badkamer anno 1970 en geen wcd aanwezig, loodgieter en tegelzetter was al duur zat bij de verbouwing blijkbaar.

Wat is een CAP? Kun je daar wat meer over vertellen?
De schakelaar zit binnen in de badkamer.
Wat nog wel eigenaardig is tav de melding die mijn zoon kreeg, is dat men adviseerde in de badkuip te douchen. Dat ding zit evenver van die lamp af.
Ik zal die gast die mijn zoon daar over informeerde eens navragen wat hij dan wel bedoelde...

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)

Wat is een CAP?

Centraal Aardpunt. Typisch NL-verschijnsel, in BE onbekend bij mijn weten. Ik snap er ook niet de zin of nut van, alles moet natuurlijk geaard zijn zeker in een vochtige ruimte, maar waarom dat (sub)centraal moet gebeuren ontgaat me.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

een kapot armatuur sowiso ruimen op een badkamer, kunstof ding terughangen. aarding kan idd in de hoofdkast aan de nul hangen, dan meet je dus tussen aarde en nul een lage weerstand.

CAP is het centrale aardpunt, dat zit er al sinds de jaren 80 in. vaak onder wasbak. daar zit de badkuip, waterleiding, kraan, radiator, aardmatje onder douche in de tegelvloer aan gekoppeld.

Centraal Aardpunt. Typisch NL-verschijnsel, in BE onbekend bij mijn weten. Ik snap er ook niet de zin of nut van, alles moet natuurlijk geaard zijn zeker in een vochtige ruimte, maar waarom dat (sub)centraal moet gebeuren ontgaat me.

in een natte ruimte is het voor de veiligheid beter dat alles vanuit 1 punt wordt geaard, ofwel vereffend. dan zou elektrocutiegevaar ook veel kleiner zijn. immers sta je al op dat potentiaal als je een kraan oid aanraakt die op hetzelfde punt gekoppeld zit, geen spanningsverschillen. tegenwoordig dient een wasmachineaansluiting met aparte groep op de badkamer ook gekoppeld te zijn aan het CAP.

en om nu dingen raar te noemen, die aardscheider in BE is ook een hersenspinsel van een bureau functie afkomstig..

[Bericht gewijzigd door testman op 17 oktober 2021 21:45:30 (51%)]

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Klinkt allemaal heel eng.
Doet mij aan dit denken.
Weet de eigenaar/verhuurder van dit probleem? Hij moet er iets aan doen, ongeacht de gevraagde huurprijs.
In de badkuip douchen kan een "oplossing" zijn, maar als je er niks aan doet loopt het gegarandeerd een keer fout af. Voor een bekwaam electriciën lijkt het mij een niet al te moeilijke klus om het op te lossen. Hoewel het armatuur opruimen nodig is, lost dat het probleem niet op.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

het klinkt mij als een heisa gestart door een bewoner die denkt te weten wat gevaarlijk is en iedereen bang heeft gemaakt. wat is er nu echt fout, kapot armatuur in de badkamer. zoo vaak al gezien dat er een peertje hing, verder niks. men krijgt een schok als de kraan wordt aangeraakt, die dragen synthetische kleding en ontlading aan iets van metaal krijg je dan, zeker in de koude periode als de cv aan is. dit kan dus veel kleiner zijn als dat je zou denken..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Is het in Nederland?
Formeel is het zo dat de installatie moet voldoen aan de voorschriften de van toepassing waren bij de aanleg van de installatie.
In een badruimte mag je metalen armaturen gebruiken, maar ze moeten dubbel geisoleerd zijn.
Armatuur moet vanuit de echte bad of douchehoek niet (zonder hulpmiddelen) bereikbaar zijn.
Alle metalen delen die komen vanuit naastgelegen ruimten (water, cv) moeten voorzien zijn van aanvullende potentiaalvereffening. In de vloer moet een matje opgenomen zijn dat ook verbinden is met de genoemde potentiaalvereffening.
Dit vervalt uiteraard indien de vloer van niet geleidend materiaal gemaakt is.

Het punt waar alle potentiaalvereffeningen bij elkaar komen noemt met het centrale aardpunt.
Dat moet verbinden zijn met de installatieaarde of rechtstreeks naar het aardrail in de meterkast.
Uiteraard dien de aarding in de woning in orde te zijn.

Misschien moeten er ook aardlekschakelaar (max 30 mA) toegepast zijn voor de E installatie in de badkamer.Afhankelijk van bouwjaar.

En nog een heleboel dingen......

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Goed te horen allemaal...
Ik ga iig een vervangende lamp kopen en ophangen.
Hetzelfde gaat op voor de aardlek, die ik wil gaan testen.
De eigenaar woont in Amerika en wordt vertegenwoordigd door een huurder/klusser in 1 van de andere panden van de eigenaar.
Ik weet niet hoe toeschietelijk zo'n man is. Ik had hem ook al eens geattendeerd op het niet aanwezig zijn van een rookmelder en een brandblusser.
En hoewel de huurder volledig in hun recht staan, kan een huurcontract na een jaar zonder opgaaf van redenen worden beeindigd, wat link is als je een "lastige huurder" bent.
Ik had al aangegeven technische klusjes zelf wel op te willen pakken en ik heb wel de indruk dat wanneer het om een verbetering gaat, men wat wat toeschietelijk is. Ik moet dat even aftasten.

Zijn er nog (andere) manieren om de veiligheid van de installatie te testen?

NB
Ohm-Pi,
Het verhaal ken ik... Schrijnend idd.

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)
60204

Golden Member

Op 17 oktober 2021 21:40:51 schreef testman:

in een natte ruimte is het voor de veiligheid beter dat alles vanuit 1 punt wordt geaard, ofwel vereffend. dan zou elektrocutiegevaar ook veel kleiner zijn. immers sta je al op dat potentiaal als je een kraan oid aanraakt die op hetzelfde punt gekoppeld zit, geen spanningsverschillen. tegenwoordig dient een wasmachineaansluiting met aparte groep op de badkamer ook gekoppeld te zijn aan het CAP.

en om nu dingen raar te noemen, die aardscheider in BE is ook een hersenspinsel van een bureau functie afkomstig..

In BE dienen, in de badkamer, alle vreemde geleidende delen, (waterleidingen, gasleidingen, kuip,...) onderling, ononderbroken met elkaar verbonden zijn en met de aarding.

Zover ik weet is die aardscheider geen hersenspinsel, deze wordt bewust geplaatst om de spreidingsweerstand van de aarding te kunnen meten.

Nu is dit hier niet zo relevant aangezien het een NL installatie betreft.

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

het CAP is een centraal punt waar alles bijelkaar komt en bereikbaar moet zijn. alles aanelkaar doorlussen is vaak niet meer zichtbaar later en weet je dus nog niks.

studentenhuizen zijn veelal oude panden met vaak ook dito badkamer en keuken. de duurdere hebben wel netjes onderhouden voorzieningen, maar het leeuwendeel niet. brandblussers hangen er vaak niet, die worden weleens verkocht door bewoners als de maand langer is als het geld aankan. rookmelders zijn vaak op batterij en bevatten nog de batterij uit de installatie die al jaren leeg is, op t werk moeten vaker ineens alle rookmelders vervangen worden op zo'n plekken, immers hangt daar ook een einddatum aan. verhuurders willen ook niet dat als er iets gebeurt met brand dat hun aansprakelijk worden gesteld, hoewel goede vluchtwegen dan vaak weer vergeten worden..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 17 oktober 2021 21:51:24 schreef testman:
het klinkt mij als een heisa gestart door een bewoner die denkt te weten wat gevaarlijk is en iedereen bang heeft gemaakt. wat is er nu echt fout, kapot armatuur in de badkamer. zoo vaak al gezien dat er een peertje hing, verder niks. men krijgt een schok als de kraan wordt aangeraakt, die dragen synthetische kleding en ontlading aan iets van metaal krijg je dan, zeker in de koude periode als de cv aan is. dit kan dus veel kleiner zijn als dat je zou denken..

Kan, maar ik zou het voor de zekerheid toch goed uitzoeken. Liever safe dan sorry. Of Fantomaz het doet of een ander, dat maakt niet zoveel uit.

men krijgt een schok als de kraan wordt aangeraakt, die dragen synthetische kleding

De meeste mensen douchen naakt, dus die synthetische kleding kan ik niet plaatsen. Als het door kleding komt, dan maakt het volgens mij niet uit op welk oppervlak je staat. In een geïsoleerde badkuip heb je volgens mij meer kans op een electrostatische schok.

Op 17 oktober 2021 22:06:51 schreef Fantomaz:
... "lastige huurder" ....

Ik zou niet graag in de schoenen van de verhuurder staan als het fout afloopt met één van de "lastige huurder"s.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 17 oktober 2021 23:00:47 (16%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
mvdk

Golden Member

Op 17 oktober 2021 21:52:48 schreef Toeternietoe:
(...)
In de vloer moet een matje opgenomen zijn dat ook verbinden is met de genoemde potentiaalvereffening.
(...)

De rest van uw opsomming is redelijk makkelijk te checken. Maar hoe vind je uit of er een aardmat in de vloer zit?
Daar is al eens een vraag over geweest hier.
En eigenlijk kun je, als er géén aardmat in de vloer zit, ook maar beter geen geaarde leidingen hebben.
Sorry, ik draaf weer door...

Dit lijkt wel erg op het verhaal van Janneke uit Boxtel. Zelfde situatie, men kreeg in het studentenhuis schokken van de douche, en op een gegeven moment was Janneke dood gevonden onder de douche. In de tussentijd was er enkel een onbekwame klusjesman geweest die wat aan de aarding van de lamp heeft geprutst en in de meterkast heeft gerommeld.
Het probleem bleek later waarschijnlijk veroorzaakt te zijn door een kapotte grondkabel buiten in combinatie met ondeugdelijke beveiligingen waardoor de kraan onder spanning kwam. Het probleem kwam alleen voor bij hevige regen, dus was niet altijd te zien. Maar als alle beveiligingen in orde waren was er nooit iets gebeurd.
De verhuurder, klusbedrijf en gemeente als eigenaar zijn strafrechtelijk veroordeeld hiervoor.

Dit soort situaties kunnen erg link zijn. Hier dient een bekwame elektricien bij te komen met de juiste meetapparatuur. Als er niks aan de hand is, is die man na enkele metingen zo klaar. Als er wel wat aan de hand is ben je blij dat hij het gevonden heeft en er wat aan kan doen.

Wat je moet meten en nagaan: zijn groepen op aardlek beveiligd? Werkt deze aardlek binnen de juiste tijd en stroom. (Dus niet alleen de testknop.) Is de aarding correct. (Nagaan hoe er geaard is, en nameten met installatietester) Is de vereffening aanwezig en correct? (Visueel nagaan en evt nameten met tester). Als dit in orde is, zijn de beveilignen oke en kan er in feite weinig mis gaan. Je kunt daarna eventueel nog isolatieweerstanden meten om zeker te zijn dat er nergens een lek zit.

Spanning staat en stroom gaat!

Op 17 oktober 2021 22:42:43 schreef ohm pi:
[...]Kan, maar ik zou het voor de zekerheid toch goed uitzoeken. Liever safe dan sorry. Of Fantomaz het doet of een ander, dat maakt niet zoveel uit.[...]De meeste mensen douchen naakt, dus die synthetische kleding kan ik niet plaatsen. Als het door kleding komt, dan maakt het volgens mij niet uit op welk oppervlak je staat. In een geïsoleerde badkuip heb je volgens mij meer kans op een electrostatische schok.[...]Ik zou niet graag in de schoenen van de verhuurder staan als het fout afloopt met één van de "lastige huurder"s.

juist ja, trek synthetische kleiding uit en ga in een kunstof kuip staan en raak dan de kraan aan, pats. ik heb klachten over panelen voor bediening van toestellen gehad in gymzalen, daar kreeg men een tik van steeds. paneeltje van metaal en geaard omdat de knoppen 230V schakelden, maar aarding was prima. gewoon statische ontlading van sportschoenen op de vloer..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
EricP

mét CE

Onderscheid maken tussen 'is het gevaarlijk' en 'voldoet het niet aan het papier' (wat op papier gevaarlijk is :) ).

Verder is de hamvraag natuurlijk waar het 'gevaar voor electrocutie' dan op gebaseerd is. Kan iemand je vertellen wat er dan zo gevaarlijk is?

Een plafondlamp: an sich niet interessant zolang je de douche er niet op zet en het ding niet aan raakt. Nee, het voldoet niet aan papier (er zal vast wel eens iemand wel een douche op gezet hebben / het ding wel hebben aangeraakt).

Blijft over: de 'aarde' op de leidingen. Als die ook aangesloten is (en niet bedoeld is om als aarde voor de rest van de installatie te dienen :) ), dan is daar op zich niks mis mee. Zolang er niet wat anders onder spanning staat (zoald mvdk terecht opmerkt).

Verder is er natuurlijk best wat te zeggen voor 'alles vereffenen'. Maar... Ik heb een jaren-70 badkamer in een jaren 50 huis. Stalen badkuip. Ik weet bijna zeker dat daar geen potentiaal vereffening aan zit. Een netje in de vloer? Man, ze wisten toen nog niet eens wat een netje was. CV vereffend? Huh?
Naar huidige maatstaven vast levensgevaarlijk. Toch zit de hele wijk zo in elkaar. Een groot deel oudere bewoners die er al een eeuwigheid wonen (en dus niet elke 10 jaar hun badkamer opnieuw doen). Blijkbaar vallen ze niet bij bosjes dood om.

De reden van een 'centraal' aardpunt zou zomaar wel eens in de hoek van potentiaalvereffening kunnen zitten. Het maakt tenslotte geen moer uit op welk potentiaal het hele spul zit, zolang het allemaal maar op hetzelfde potentiaal zit. Met 'knoop maar ergens aan aarde' is dat... laten we zeggen minder gegarandeerd.

60204

Golden Member

Volgens mij is er voor beide systemen wel iets te zeggen. (BE/NL). Uiteindelijk hebben ze hetzelfde doel. Aarding voorzien en alle vreemde geleidende delen op het zelfde potentiaal brengen.
Het ontbreken van een CAP is op zich geen drama, indien er een goede aarding en werkende differentieelschakelaar aanwezig zijn. Bij twijfel sowieso eens (laten) nazien.
Dat lichtpunt kan je eenvoudig vervangen door een dubbel geïsoleerd model IP44.

Mvg

Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Het enige verschik tussen het Nederlandse en het Belgische systeem is de manier van aanleg. In NL zij de vereffeningsleidingen stervormig aangelegd met het CAP als middelpunt. In BE is de vereffening ringvormig aangelegd. Maakt elektrisch niks uit.

Ik weet niet of het al gezegd is: probeer er achter te komen waar het advies: "niet douchen" vandaan komt. Is dat iemand die iets voelde prikkelen op een bepaald moment? Is er al met de huisbaas overlegd?

Enkele jaren geleden is een studente in Tilburg Boxtel overleden aan "stroom op de douche". Daar zijn rechtszaken over gevoerd, en diverse verantwoordelijken zijn schuldig bevonden aan dood-door-schuld. Dit maakt dat verantwoordelijke huisbazen niet makkelijk de boel zullen afschuiven. Als er klachten van de studenten zijn, dan ZOU daar op korte termijn een professional naar moeten kijken...

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
mvdk

Golden Member

Met dat geval in Boxtel heeft de technisch onderzoeker verklaard dat als er maar één van de veiligheidsmiddelen (vereffening, aardelektrode, aardlekschakelaar) aanwezig was geweest en had gefunctioneerd, het niet was gebeurt.
Ook in dit topic ontbreekt nog info of er een eigen aardelectrode aanwezig is.
Aarding op de nulleider/aardscherm van de dienstleiding alleen is onvoldoende.

Op 17 oktober 2021 20:33:08 schreef Fantomaz:
Hallo mensen,

Ik was bij mensen die naar verluid de douche niet konden gebruiken ivm gevaar voor elektrocutie.

Ben ik weer de enige die dit een raar verhaal vindt?
Enkele posts later wordt dit een studentenwoning waar zn zoon mag douchen, maar dit afgeraden wordt omdat het gevaarlijk zou zijn.
De eigenaar blijkt dan weer in Amerika te wonen en men durft de 'verhuurder' er niet op aan te spreken.

Riekt behoorlijk naar kraakpand. Maar doet verder niet terzake.

De eerste vraag die je je moet stellen is: waarom wordt een niet geaarde plafondlamp als gevaarlijk bestempeld door de 'huurders' ?
Ik denk dat weinig studenten zich over zoiets verborgens zorgen maken.
Mogelijk is de situatie zo erg dat het opvalt, of is er al een voorval gebeurd.

Verder blijkt uit de vragen van Fantomaz dat hij zelfs de meest elementaire kennis niet heeft om een dergelijke onveilige toestand te gaan in orde brengen.

Op 17 oktober 2021 21:35:56 schreef Fantomaz:
[...]

Wat bedoel je met vereffening? I

Wat is een CAP? Kun je daar wat meer over vertellen?

Ik wil niet neerbuigend doen, maar ik vind dit genoeg redenen om je daar verre van te houden. Je hebt er gewoon geen verstand van.
Was het bij jezelf thuuis geweest is dat een andere situatie maar om als niet-deskundige te gaan rammelen aan iemand anders installatie zonder toestemming van de eigenaar is onverantwoord.

Als het echt enkel om die plafondlamp gaat is het simpel.

Kun je hem aanraken als je onder de douche staat?
Zoniet vraag dan eens waarom men zich er zorgen over maakt.

Vermoedelijk is het een oudere woning en is geen aarddraad meegetrokken naar de lampaansluiting.

In dat geval kun je de veiligheid verbeteren door de armatuur te vervangen door een geschikte waterbestendige kunststof armatuur.

Verder zou ik niet gaan en als het nodig is iemand inschakelen met vakkennis.
Water, elektriciteit en bloterik zijn de meest gevaarlijke combinatie. Daar improviseer je niet.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

@gd: Ik heb een vraag gesteld omdat er onduidelijkheid is.

Mogelijk is er iemand die denkt er iets van te weten die zegt "mogelijk is dit gevaarlijk" of iemand die er ECHT verstand van heeft die zegt "Dit mag volgens de regels zo niet". Dit kan dan in de volksmond (na 3x doorvertellen) zomaar "het is gevaarlijk" worden.

Maar het kan ook zomaar zijn dat iemand iets heeft voelen "prikken". Dat is in boxtel ook de waarschuwing geweest.... Dus dat "negeren" ("Ging toch goed, pikte alleen een beetje...") is niet verstandig.

Verder ben ik het met je eens dat Fantomaz beter niet zelf kan gaan klussen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Rew, blijkbaar denken we en de anderen ook hetzelfde.

Als het enkel de lamparmatuur betreft, zou Fantomaz zich best beperken tot het vervangen door een kunststofexemplaar. Een lekkende metalen armatuurvervangen door een ander metalen exemplaar geeft weer een risico omdat vermoedelijk geen aarddraad voorzien is naar de lamp.

Verder is het ook mijn mening dat Fantomaz voor meerdere aangehaalde redenen zich beter daartoe beperkt en niet zelf een onderzoek instelt naar mogelijk andere risico's binnen de installatie.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
mvdk

Golden Member

Ja, maar wie dan wel? Daar in Boxtel werd een monteur gestuurd die ongeveer hetzelfde deed wat jullie nu voorstellen, een armatuur vervangen, of in ieder geval, er werd iets vervangen wat ervan werd verdacht elektrisch te lekken. Hoe weet je dat je iemand inhuurt die verstand van zaken heeft?
Er bestaat geen "erkend installateur" meer. Boxtel bewees maar weer dat ook verhuurders niet kijken of iemand echt verstand van zaken heeft.

Het zou een goede zaak zijn als de keurings dingesen van de 3140 ook van toepassing zouden worden op voor bewoning bestemde gebouwen.
Mét een installatieverantwoordelijke, en een WV'er. In de industrie is het bijna goed geregeld, het kan wel.