Voldoende geaard

Ja, maar daarachter zit er ook nog naar ik mag hopen minstens één 30mA voor de circuits waar risico bestaat zoals badkamer/wasplaats/buitenverlichting.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Dat met de duim de aardpen zo even er in duwen kan weleens vies tegen vallen in Assen. Er zijn daar veel plekken waar een dikke oerlaag in de grond zit. Bij de kazerne was bliksem-Billie eens bezig en kwam 15 a 20 meter verderop de pen weer boven de grond.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

@GD: houd nu op met rond de pot te draaien aub. Een 300mA verschilschakelaar is wel degelijk actueel, is in Vlaanderen zelfs een basisverplichting. Wat er verderop gebeurt is een tweede, stop u daar maar niet achter weg.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Op 26 oktober 2021 17:58:05 schreef Hunebedbouwer:
Dat met de duim de aardpen zo even er in duwen kan weleens vies tegen vallen in Assen. Er zijn daar veel plekken waar een dikke oerlaag in de grond zit. Bij de kazerne was bliksem-Billie eens bezig en kwam 15 a 20 meter verderop de pen weer boven de grond.

ken er zo 1 die 4 pennen aanelkaar had gemaakt die in regio tilburg de grond inging, ineens was de pen weg, 70cm gegraven en nog niks. toen maar 4 nieuwe geslagen schuin de grond in..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 26 oktober 2021 13:29:07 schreef mvdk:
Edit:
Om niet helemaal te ontsporen: is de aardlekschakelaar in het huis uit dit topic nou al getest? Ergens is terloops langs gekomen dat er zeer waarschijnlijk zo'n ding zit.

Ik ben er nog niet meer aan toe gekomen.
Komend weekend verwacht ik er weer te zijn.
Zoonlief weet dat hij de douche nog even niet moet gebruiken en doucht nu in het bad.
In mijn optiek is het beiden link of beiden veilig. Maar naar verluid waren er alleen problemen met de douche en niet met het bad.

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)

Laat je zoon in de tussentijd eens informeren bij de medebewoners wat er precies speelt, bv iets voelen prikkelen; een flinke schok of is er een andere te kort- koming geconstateerd.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Op 26 oktober 2021 18:47:31 schreef big_fat_mama:
@GD: houd nu op met rond de pot te draaien aub. Een 300mA verschilschakelaar is wel degelijk actueel, is in Vlaanderen zelfs een basisverplichting. Wat er verderop gebeurt is een tweede, stop u daar maar niet achter weg.

Akkoord. Als jij dan ophoudt om een zijdelings aangehaalde opmerking te kicken.

Nederlanders vinden de maatregel om aan het begin van de installatie een 300mA ALS te plaatsen absurd en onveilig.
In die mate dat Mel zich er elk topic aan ergert.
Ik heb daarom het hoe en waarom nog maar eens een keer uitgelegd maar het gaat er blijkbaar maar niet in.

Het klopt ook niet helemaal wat je beweert.
In het AREI staat dat aan het begin van de installatie een ALS moet voorzien worden van maximaal 300mA.
Dat betekent als je je installatie laat aanleggen/vernieuwen door een bekwaam installateur dat hij de meest gunstige keuze zal maken.
In een doorsnee appartement zal dat 30mA worden, ik kan me voortellen dat in een groot huis met oudere acccumulatieverwarming, wat aanpalende schuurtjes en veel apparaten met elk een netfilter 300mA meer aangewezen is.

Verder is het zo dat minstens voor de natte ruimtes een bijkomende 30 mA ALS verplicht is.

Hiermee is de installatie dus niet onveiliger dan in Nederland.

Als ik in de salon mijn haardroger uit mn handen laat vallen zal dat geen gevaar op elektrocutie geven, in bad misschien wel.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Op 27 oktober 2021 11:08:09 schreef grotedikken:
Hiermee is de installatie dus niet onveiliger dan in Nederland.

Maar wel onhandiger. Als die 300mA dif uitvalt zit het hele huis in het donker.
In Nederland is het daarom niet toegestaan om de hele installatie achter 1 aardlek te hangen.

Op 27 oktober 2021 11:08:09 schreef grotedikken:
[...]
Verder is het zo dat minstens voor de natte ruimtes een bijkomende 30 mA ALS verplicht is.

Hiermee is de installatie dus niet onveiliger dan in Nederland.

Dat vraag ik me af aangezien in NL sinds 2005 van nieuwe huisinstallaties alle groepen achter een max. 30mA aardlek moeten zitten. Bij een aardfout is de lekstroom dus 10x kleiner voor de installatie de fout opmerkt (dus òf een lagere spanning op het geaarde apparaat of kleinere stroom door het lichaam).

Op 27 oktober 2021 12:33:03 schreef KlaasZ:
[...]Maar wel onhandiger. Als die 300mA dif uitvalt zit het hele huis in het donker.
In Nederland is het daarom niet toegestaan om de hele installatie achter 1 aardlek te hangen.

Correctie: niet toegestaan om achter 1 30mA aardlekschakelaar te zetten (Zie NEN1010 531.2.3 en 531.2.4).
Als je je hele installatie achter een 300mA of zelfs 500mA aardlekschakelaar wilt zetten is dat prima toegestaan.
Sterker nog, NEN1010 gaat in het geval van een TT stelsel er ook van uit dat je dit doet.
in 411.5.2 stelt NEN1010 dat je in een TT stelsel altijd een aardlekschakelaar voor foutbescherming moet gebruiken, tenzij je zeker weet dat de aardverspreidingsweerstand laag genoeg is.
Dit kun je doen door meerdere 30mA aardlekbeveiligingen te gebruiken, of 1 of meerdere 300mA aardlekbeveiligingen.

In belgie is het verplicht zoals GD aangeeft, in NL is het niet echt gangbaar in gebieden waar je redelijk goed een goede aarding kunt slaan.
NEN1010 gaat er wel van uit, maar in de praktijk gebeurt het vaak niet.
EN als je een goede aarding kunt slaan gaat dit prima goed.

Er zijn volgens NEN1010 3 redenen om een aardlekbeveiliging te gebruiken:

1. Aanvullende beveiliging.
Bijvoorbeeld voor algemene contactdozen in woningen, buiten enz.
In NL is inmiddels gebruikelijk vrijwel alles in een woning op deze manier te beveiligen.
NEN1010 geeft aan dat dit bescherm tegen:
a. een defect aan de voorziening voor basisbescherming;
b. een defect aan de voorziening voor foutbescherming;
c. zorgeloosheid van de gebruiker.

Dit kan met een aardlekbeveiliging van max. 30mA.
een aardlekbeveiliging van 300mA of meer gaat je niet meer beschermen, en is voor dit doel dus niet toegestaan.

2. Bij bijzondere installatie's, (installaties die vallen onder deel 7 van NEN1010). Bv ruimten met verhoogd brandrisico.
Dmv een aardlekbeveiliging verklein je bv de kans op brand.

3. Als foutbescherming/bescherming tegen indirecte aanraking.
Deze is bijzonder genoeg niet echt bekend zo lijkt in NL.

Edit: Wacht ik heb dit eerder getypt, dat ga ik niet nog een keer doen.
Het komt er op neer dat als je de aardelectrode in je TT-stelsel niet laag genoeg krijgt om je automaat/smeltpatroon tijdig aan te laten spreken bij een fase-aarde sluiting je dit ook op kunt lossen met een aardlekbeveiliging. Sterker nog, NEN1010 vind dat je dit altijd moet doen, tenzij je zeker weet dat de aardverspreidingsweerstand altijd laag genoeg blijft. Dit kan met een aardlekbeveiliging van 30mA, maar ook met een hogere aanspreekstroom.
Zie hieronder:

Op 23 juni 2017 09:29:51 schreef avdl:
Een differentieel (wij Nederlanders noemen het een aardlekschakelaar, al is differentieel wel een betere naam denk ik) kun je op 2 manieren gebruiken. Als beveiliging tegen directe aanraking (In de NEN1010 ook wel aanvullende beveiliging genoemd) en tegen indirecte aanraking.

Als beveiliging tegen directe aanraking is alleen de 10mA/30mA variant geschikt.
Bij directe aanraking raak je direct de fase aan. Gaat er op dit moment een stroom van 30mA door je lichaam lopen, dan zal de aardlekschakelaar aanspreken. De meeste mensen zullen dit wel overleven.
300mA door je lichaam is inderdaad wel dodelijk, dus een 300mA aardlekschakelaar is voor dit doel niet geschikt. Dit is de meest bekende manier van toepassen van een aardlekschakelaar. Mocht iemand onverhoopt onder spanning komen te staan, en gaat er een hoge stroom door je lichaam lopen is dit je laatste redmiddel.

Daarnaast kun je een aardlekbeveiliging als beveiliging tegen indirecte aanraking gebruiken. Stel door een defect in een apparaat komt de fase tegen de geaarde metalen buitenkant te hangen.
Op dat moment ontstaat er een circuit(zie je het circuit voor je?) en gaat er een (hoge) stroom lopen. Deze stroom moet er voor zorgen dat je beveiliging kan aanspreken, de hoogte van deze stroom is afhankelijk van de circuitweerstand fase-aarde (wet van Ohm).
Op dit moment staat tot het aanspreken van de beveiliging een spanning op je apparaten, de hoogte van deze spanning is afhankelijk van de netspanning en de weerstand van de fase, en de weerstand van de aarde (wet van Ohm).

Belangrijk is dus dat deze stroom hoog genoeg is zodat je beveiliging tijdig aanspreekt, en dus je circuitweerstand voldoende laag is. Als goed is heeft de installateur hier rekening mee gehouden.
In Nederland zijn veel woningen uitgevoerd als TT stelsel, een groot deel van de weerstand in dit circuit fase-aarde word gevormd door de aardelektrode.
Stel je hebt geen aardlekbeveiliging op je groep (sommige groepen hebben geen aanvullende beveiliging nodig) en je hebt een C16 automaat. De bovengrens van het magnetische aanspreekgedeelte van de C16 zit op 160A. Dat betekend dat je circuitweerstand R=U/I 230/160= <1,44ohm moet zijn. Hoe hoger je beveiliging, hoe lager je circuitweerstand moet zijn.
In sommige gebieden kan het lastig zijn je aardverspreidingsweerstand (aardelectrode) zo laag te krijgen.
Je kunt er dan in Nederland voor kiezen om een aardlekbeveiliging van 100mA of 300mA te plaatsen in je verdeler. Je aardverspreidingsweerstand mag dan maximaal 166ohm zijn (50V/0,3A=166ohm). Dit is over het algemeen prima haalbaar.
166ohm is de maximale waarde in Nederland, ook bij toepassen van een 30mA aardlekbeveiliging.
Let wel, er word wel aanbevolen om je aardlekbeveiliging aan te passen op je beveiliging tegen overstroom (je automaat of smeltpatroon) en een aardlekbeveiliging toe te passen.
Het is verstandig deze weerstand zo laag mogelijk te houden, door bv. de stand van het grondwater kan deze weerstand namelijk wel wat veranderen in de loop van de tijd. Dus om direct tevreden te zijn met 150ohm is niet verstandig.

Indirecte aanraking is dus het aanraken van een geaard apparaat wat tijdens een fout (sluiting) onder spanning komt te staan.
Als het goed is is de installatie zo ontworpen dat deze fout zodanig snel word afgeschakeld, dat je er niet dood aan gaat.
In TT-stelsels in Nederland word over het algemeen 0,2 seconden aangehouden voor een fase-aarde sluiting in een eindgroep. Voor normale ruimten is dat voldoende. (in badruimten bv. word daarnaast potentiaalvereffening toegepast, dit ivm vocht waardoor de weerstand naar aarde lager is).
Trouwens mag een aardlekschakelaar al bij 50% van de nominale waarde aanspreken, voor een 30mA dus tussen de 15 en de 30mA, gemiddeld zit een 30mA op zon 22 mA.

Edit: via Google een schemaatje gevonden.
Ra is de aardelektrode van de woning, het vierkantje stelt een apparaat voor.

mvdk

Golden Member

Op 24 oktober 2021 17:19:11 schreef Robbe de Smet:
(...)
Begrijp die hele heisa niet goed, een differentieel van 300mA (droge ruimtes) in combinatie met een spreidingsweerstand van max 30Ω geeft aan een juist geaard toestel een aanraakspanning van max 9V. In de praktijk zelfs lager want de 300mA tript al nog voor de 300mA bereikt is.
(...)

Als je een sluiting naar aarde hebt, met een aardverspreidingsweerstand van 30ohm, dan is de circuitweerstand iets van laten we zeggen 50ohm (weerstand fasegeleider tot in huis, aarding bij cabine)
Dan loopt er een stroom van 4,4Amp, en zal de aardlek/diff./verliesschakelaar van 300mA wel uitschakelen. Maar tijdens dat korte moment staat toch de volle netspanning op het aardsysteem in huis.
Dus ik snap niet waar die 9V vandaan komt.

Edit: sorry dat ik er nu mee kom, had em al eerder gezien.

ik reken iets simpeler, als er door een weerstand van max 30Ω (spreidingsweerstand) max 300mA (beperkt door diff) kan lopen dan heb je max 9V over die weerstand...

U=RxI

Eenmaal de stroom groter wordt dan 300mA dan tript de diff bij geaarde toestellen

Gewoon niet te ver gaan zoeken.

mvdk

Golden Member

Uw sommetje klopt niet. De diff beperkt de stroom niet.

de diff schakelt toch uit bij een verliestroom die groter is dan 300mA? Dus de spanning kan nooit hoger worden dan 9V bij een spreidingsweerstand van 30Ω (bij geaarde toestellen).

Stel nu dat er een continu verlies naar aarde is van 100mA (via de aarde van het geaard toestel) dan is de aanraakspanning 3V bij een spreidingsweerstand van 30Ω en springt de diff niet.

mvdk

Golden Member

Sorry, ik geef het op.

[Bericht gewijzigd door mvdk op 27 oktober 2021 15:28:07 (83%)]

opgeven is het woord niet, ik denk dat we niet op dezelfde golflengte zitten. Ik hoor het heel graag als mijn redenering verkeerd zit? Daar is het forum voor.

(Tekening hier boven bijgevoegd)

[Bericht gewijzigd door Robbe de Smet op 27 oktober 2021 17:45:53 (10%)]

mvdk

Golden Member

Het gaat mij om die magische 300mA. Welk onderdeel in de installatie zorgt ervoor dat er nooit een grotere stroom dan 300mA kan lopen, en daardoor bijgevolg nooit een hogere spanning dan 9V kan ontstaan?

Op 27 oktober 2021 15:28:24 schreef mvdk:
Het gaat mij om die magische 300mA. Welk onderdeel in de installatie zorgt ervoor dat er nooit een grotere stroom dan 300mA kan lopen, en daardoor bijgevolg nooit een hogere spanning dan 9V kan ontstaan?

Op 27 oktober 2021 14:06:46 schreef Robbe de Smet:Eenmaal de stroom groter wordt dan 300mA dan tript de diff bij geaarde toestellen

En de uitschakeltijd van een Aardlek is <300ms, maar in de praktijk vaak rond de 15ms, in dat moment staat er vermoedelijk wel een hogere spanning op het defecte apparaat.

Op 27 oktober 2021 15:42:08 schreef mvdk:

Nu gaat het de hele tijd over een NIET volle sluiting.

inderdaad het ging voornamelijk over een niet volle sluiting, bij een volle sluiting kan de aanraakspanning een paar ms hoger zijn... tot de diff tript. Ik denk dat we daar op een andere golflengte zaten.

mvdk

Golden Member

Ik weet dat die uitschakeltijd heel kort is. En ik ben ervaringsdeskundige.
Je zit op je knieën op een zolder, en doet iets stoms. Je voelt een klap in je lijf, en het volgende moment is het donker. En wat je voelt is de volle netspanning.

Nu gaat het de hele tijd over een NIET volle sluiting. Ik kan me voorstellen dat bij een defect in een oven er nog wel wat isolatieweerstand in die gammele warmte elementen zit. Maar dat is onvoorspelbaar, dat varieert van vastgebakken tot sijpelen. De weerstand aan het eind, de aardvoorziening, weten we meestal wel, word gemeten bij een keuring, en word meestal niet beter. De weerstand van het defecte deel is iedere keer anders, onvoorspelbaar.

De isolatieweerstand van het element naar de buitenkant van de oven is niet relevant voor de aardlek, aangezien het aanraakbare deel nagenoeg dezelfde weerstand heeft als je aarde en dus dezelfde spanning. De aardlek reageert bij een bepaalde lekstroom en dus maximale aanraakspanning bij die aardweerstand.

60204

Golden Member

Eerst, dank u @avdl voor uw uitleg betreffende de nen1010.

Ik denk dat we de functie van de ASL en automaten een beetje verkeerd bekijken.
Geen van beide is in staat om de stroom of spanning in grootte te beperken.
In een TN stelsel kan men automaten toepassen om te beschermen tegen indirecte aanraking. Hiervoor moet het toestel wel deugdelijk geaard zijn en moet er gerekend worden aan oa kabellengtes, doorsnedes, waarden en karakteristieken.
In een TT stelsel is dit (bijna) niet mogelijk en moet men gebruik maken van een ALS.
In beide stelsels moet men een ALS met voldoende gevoeligheid gebruiken om te beschermen tegen directe aanraking.

In geen van de gevallen wordt de stroom of spanning beperkt. Wel wordt er voor gezorgd dat de beveiliging snel genoeg de voeding onderbreekt. Dit in functie van de conventionele grensspanningen. (Zie bvb het vaste topic, "opgepast: werken met hoge spanningen).

Met andere woorden, de beveiliging is er om TIJDIG de voeding af te schakelen VOOR spanningen of stromen ernstige lichamelijke schade toebrengen.

Ik hoop dat ik het zo een beetje correct verwoord heb.

edit: In badkamers is het enorm moeilijk om hieraan te voldoen, dat is de reden dat hoge spanningen geweerd worden uit zones 0 en 1. Daar hoort bvb een verlengkabel zeker niet thuis, ongeacht welke beveiliging dan ook.

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 27 oktober 2021 18:18:39 schreef 60204:
Eerst, dank u @avdl voor uw uitleg betreffende de nen1010.

Ik denk dat we de functie van de ASL en automaten een beetje verkeerd bekijken.
Geen van beide is in staat om de stroom of spanning in grootte te beperken.
In een TN stelsel kan men automaten toepassen om te beschermen tegen indirecte aanraking. Hiervoor moet het toestel wel deugdelijk geaard zijn en moet er gerekend worden aan oa kabellengtes, doorsnedes, waarden en karakteristieken.
In een TT stelsel is dit (bijna) niet mogelijk en moet men gebruik maken van een ALS.
In beide stelsels moet men een ALS met voldoende gevoeligheid gebruiken om te beschermen tegen directe aanraking.

In geen van de gevallen wordt de stroom of spanning beperkt. Wel wordt er voor gezorgd dat de beveiliging snel genoeg de voeding onderbreekt. Dit in functie van de conventionele grensspanningen. (Zie bvb het vaste topic, "opgepast: werken met hoge spanningen).

Met andere woorden, de beveiliging is er om TIJDIG de voeding af te schakelen VOOR spanningen of stromen ernstige lichamelijke schade toebrengen.

Ik hoop dat ik het zo een beetje correct verwoord heb.

edit: In badkamers is het enorm moeilijk om hieraan te voldoen, dat is de reden dat hoge spanningen geweerd worden uit zones 0 en 1. Daar hoort bvb een verlengkabel zeker niet thuis, ongeacht welke beveiliging dan ook.

Als je het uitrekent moet er soms best wel een hoge spanning op een apparaat staan, eer de ALS tript bij 30mA.
Stel dat het lichaam met blote voeten op een geleidende vloer staat en het lichaam zou totaal een weerstand 3000 Ohm hebben, dan moet de spanning op het aanraakbare deel al 6000 x 0,03= 180 Volt zijn .
Heeft iemand droge schoenen aan, dan kan de weerstand al gauw 20000 Ohm zijn. De spanning zou dan 20000 x 0,3 = 600V moeten zijn. Het is duidelijk dat de aardlek in dat geval in het geheel niet aanspreekt.

Shiptronic

Overleden

Op 27 oktober 2021 15:28:24 schreef mvdk:
Het gaat mij om die magische 300mA. Welk onderdeel in de installatie zorgt ervoor dat er nooit een grotere stroom dan 300mA kan lopen, en daardoor bijgevolg nooit een hogere spanning dan 9V kan ontstaan?

Dat doet de diff, die gaat uit en de stroom word nul ?

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
60204

Golden Member

Het begint natuurlijk ook bij voorkomen hé.

1. Voorkomen door vakkundige aanleg en verwijdering (bvb zone 0 en 1)
2. Aarden waar nodig/vereist.
3. beveiligen (automaten en ALS)
4. geen domme dingen doen die voorgaande in gedrang brengt.

Op 27 oktober 2021 19:38:15 schreef buzzy:
[...]Als je het uitrekent moet er soms best wel een hoge spanning op een apparaat staan, eer de ALS tript bij 30mA.
Stel dat het lichaam met blote voeten op een geleidende vloer staat en het lichaam zou totaal een weerstand 3000 Ohm hebben, dan moet de spanning op het aanraakbare deel al 6000 x 0,03= 180 Volt zijn .
Heeft iemand droge schoenen aan, dan kan de weerstand al gauw 20000 Ohm zijn. De spanning zou dan 20000 x 0,3 = 600V moeten zijn. Het is duidelijk dat de aardlek in dat geval in het geheel niet aanspreekt.

Edit: vergelijk dit eens met de curves die ik eerder vernoemde, en zoek eens de uitschakelsnelheid van een ALS op.

[Bericht gewijzigd door 60204 op 27 oktober 2021 20:34:47 (61%)]

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)