Voldoende geaard

En wat dan bijvoorbeeld met staalbouw? Constructie met poutrellen (I-profielen) verticaal deels ingegoten in de betonnen vloerplaat.

In België moet er altijd
een aardpin of lus zijn en je moet de constructie equipotentiaal verbinden.

Terwijl alleen de metalen constructie ook wel heel waarschijnlijk op zichzelf al zal zorgen voor een goede aardverbinding.
Dat mag dan ook in Nederland?

mel

Golden Member

De constructie wordt meestal verbonden met een aardpen,zeker in de petrochemie.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op het shell terrein loopt er een dikke ik dacht minimaal 35mm2 kabel langs alle lasdozen met een 230V of 400V voeding voor extra (2de) aarding en die neemt ook de staal constructie op diverse plaatsen mee Om de zoveel meter vind je daar wel een aardpen die de grond in gaat. Er word ook regelmatig gemeten of de impedantie laag genoeg is want ik zie ook wel eens dat er in bestaande fabrieken nog wel eens extra aardpen bijkomt

Op 7 november 2021 18:45:16 schreef evelo:
En wat dan bijvoorbeeld met staalbouw? Constructie met poutrellen (I-profielen) verticaal deels ingegoten in de betonnen vloerplaat.

In België moet er altijd
een aardpin of lus zijn en je moet de constructie equipotentiaal verbinden.

Terwijl alleen de metalen constructie ook wel heel waarschijnlijk op zichzelf al zal zorgen voor een goede aardverbinding.
Dat mag dan ook in Nederland?

dat gaat gewoon zo, dit zie je niet meer, kwam een 25cm beton nog overheen.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Extra aardpennen in de petrochemie, ok dat snap ik.

Maar stel bijvoorbeeld: een nederlandse landbouwer zet een nieuwe schuur, staalbouw met prefab betonwanden.

Plaats voor zijn machines, bureautje, wc, douche,...

Komt er dan ook een aardpen aan te pas of is een aardgeleider tussen aardrail in verdeelbord en de dichtsbijzijnde poutrel van het gebouw in orde volgens de nederlandse norm?

Jinny

Golden Member

Met de bouw van de glasblazerij een paar jaar terug losten we het als volgt op, een rond lopende gelaste aardverbinding in de fundatie met daaraan gekoppeld de aardlijn naar de verdelers...

Vergelijkbaar met de bouw van de boerenschuur dus.

[Bericht gewijzigd door Jinny op 7 november 2021 20:58:27 (13%)]

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

met nieuwbouw is het makkelijk, alles kan nog zoals je het wilt. bestaande bouw is een ander verhaal, bij een pand waar een kooi van faraday in kwam moesten een 30 stuks aardpennen geslagen worden door de betonvloer van het pand, die zaten weer aan die kooi vast.

bij de aanleg van een grote lasersnijder voor staalplaat ( voeding 125A )was de eis van de leverancier een eigen aardpin voor de machine, daar kwam dus een pin door het beton heen. was wel beter ook, de installatie was daar een bejaarde bedoening waar de aarding kwaliteit ook maar de vraag was.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
60204

Golden Member

Even een vraagje/vliegertje.

In NL is het dus gebruikelijk om de funderingswapening of delen van het gebouw (profielen) als aarding te gebruiken? (En moeten ze ook verbonden worden in functie van potentiaalvereffening?)
In BE is dit dus niet toegelaten, en moeten de genaakbare geleidende delen van een gebouw verbonden zijn aan de aarding. (Aardingslus of staven)

Ik heb al meermaals gelezen (in verscheidene topics) dat het niet ongebruikelijk is/was, dat woningen via een TN stelsel aangesloten zijn. Dus aarding verkrijgen via het net.
In BE is dit nooit van toepassing, hier worden alle klanten via een TT stelsel aangesloten. Dus moet er steeds een eigen aarding worden voorzien.

Is het mogelijk dat er hierdoor een verschil is in de visie van de aanlegwijze van de aarding?

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
mvdk

Golden Member

Is het mogelijk dat er hierdoor een verschil is in de visie van de aanlegwijze van de aarding?

Absoluut...
Edit: stel, je woont in België. Een beetje afgelegen, je krijgt een eigen trafo. Alleen jouw huis zit op die trafo. Hoe word er dan geaard?

[Bericht gewijzigd door mvdk op 7 november 2021 22:13:07 (37%)]

60204

Golden Member

In principe zou dit niets veranderen aan de eisen. Zover ik weet, wordt het sterpunt van de trafo geaard, en dient de woning zijn eigen aarding te hebben.
Ik heb persoonlijk geen weet van een woning die via het net geaard wordt. (TN).

edit: mss een beetje duiding bij m'n vraag van daarnet. Denk de BE aardscheider weg en sluit de aarding aan de PEN. In se heb je dan een gelijkaardige installatie als in NL. Wordt de PEN weggenomen, moet je in een eigen aarding voorzien. Gebeurt dit niet dan zit je plots te aarden via funderingen, constructie en dergelijke. Maar mischien zoek ik het te ver.
Is er eigenlijk een voorschift betreffende de correcte opbouw van een aarding in NL installaties? (analoog aan bvb aardingslus, -pennen in BE)

[Bericht gewijzigd door 60204 op 7 november 2021 22:38:45 (52%)]

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

tja, ik zie hier foto's van gigantische stalen profielen passeren.
Je kunt dergelijke enorme stalen constructies van fabrieken en HS pylonen natuurlijk niet vergelijken met de miezerige 1cm dikke betonijzers in een woonhuis of appartementsgebouw.

Als het echt destijds in Nederland regelmatig voorkwam dat de aarding in een huis of appartementsgebouw werd betrokken uit de wapening van het beton dan zit men nu met een groot probleem.
Die zullen na 30 jaar niet meer ok zijn.
Ik kan me evenmin voorstellen dat in een woonhuis de verspreidingsweerstand van het ijzer door de beton naar aarde < 1.5 Ohm is.Maar daar heb ik als Belg nooit op gemeten, dus het kan het is gewoon buikgevoel. En buik heb ik wel te over.
Niets zo erg als een vals gevoel van veiligheid.
Als je wéét dat iets niet in orde is, dan kun je tenminste voorzichtig zijn.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Op 7 november 2021 22:25:48 schreef 60204:
In principe zou dit niets veranderen aan de eisen. Zover ik weet, wordt het sterpunt van de trafo geaard, en dient de woning zijn eigen aarding te hebben.
Ik heb persoonlijk geen weet van een woning die via het net geaard wordt. (TN).

je komt dat in oa eindhoven wel tegen, echter was de regel wat ik begreep dat je eigen aarding onder de 1,5 ohm moet zitten anders mag je niet aan de aarding van de netbeheerder aankoppelen. dus idd een eigen aarde ook nog erbij. kom dan ook wel tegen met kastvervanging dat de netbeheerder aarding niet wordt gebruikt.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
mvdk

Golden Member

De reden dat de netbeheerder niet wil dat er op de nul geaard word, is de aftakklem. Tot 3x80 word je in principe van een 95 of een 150al afgetakt, vanaf 3x100 krijg je een eigen kabel. Die aftakklem is een storingsbron. Die kan wegbranden, waardoor je aarding ook gedeeltelijk weg is. Je moet daarom altijd voor je eigen aarding zorgen, ook al krijg je van de netbeheerder aarding geleverd.
Dan komen we op het punt van de vraag die ik gesteld heb: hoe doen ze dat in België als je een "eigen" trafo hebt? In Zuid Afrika volgen ze grotendeels de Belgische lijn, TT aarding, ook al heb je een eigen trafo.
Stel, je hebt een boerderij, trafo in een paal, 25kVA, is meestal genoeg. Onderaan de paal met de trafo zit de meterkast, met hoofdautomaat. Het huis staat 50 meter van de trafopaal. Er loopt met de 4 aderige aansluitkabel een aarddraad mee ondergronds naar het huis. De aarddraad loopt tot halverwege, van het huis loopt ook een aarddraad tot halverwege. De aarding zit dus niet vast aan de nulaansluiting van de trafo. Die kabel is 20cm diepte ingegraven, (op eigen terrein, met een laagje beton erboven). Als ik vraag: waarom doen jullie dat zo, krijg ik geen duidelijk antwoord. Verder dan: "ons maak altyd so" kom ik niet. Mijn broer, een electric engineer, die voor een ingenieursbureau werkt die gemalen en pompstations renoveren en bouwen, legt het me uit. Als er sluiting in de trafo zou ontstaan, dan zou er een hoge spanning op die aarddraad kunnen komen staan, dan staat je hele huisaarding onder spanning.
Ten eerste gebeurt dat nooit. Zo'n trafo maakt nooit sluiting, die hangt in een oliebak. Als er wat gebeurt, gaat onmiddellijk de primaire beveiliging. Die korte tijd staat die gevaarlijke spanning ook op de fasegeleiders en de nul, de isolatie daarvan slaat onmiddellijk door. Dus welk gevaar wil je met deze werkwijze bedwingen?
Aarding hoort met een zo laag mogelijke weerstand bij de nul aansluiting van de trafo te komen. Dus leg die aarddraad gewoon door.
Edit:
Dit is zo'n aftakklem:

Als die op correcte wijze geïnstalleerd is, doorgedraaid zonder belasting op de kabel, is er niks aan de hand. Maar het gaat wel eens fout, dan knettert het even, dat word niet opgemerkt, en je zit met een gammele aansluiting.
Als je een eigen kabel hebt vanaf de trafo, is er geen goede reden om geen TN te installeren. Wel nog voor een eigen, ondersteunende aardelektrode zorgen.

Op 7 november 2021 23:35:40 schreef mvdk:
die aarddraad gewoon door.
Edit:
Dit is zo'n aftakklem:
[bijlage]
Als die op correcte wijze geïnstalleerd is, doorgedraaid zonder belasting op de kabel, is er niks aan de hand. Maar het gaat wel eens fout, dan knettert het even, dat word niet opgemerkt, en je zit met een gammele aansluiting.
Als je een eigen kabel hebt vanaf de trafo, is er geen goede reden om geen TN te installeren. Wel nog voor een eigen, ondersteunende aardelektrode zorgen.

pas nog gehad bij een aansluiting van een jaar of 60 oud, fase 1 en 2 hingen al aan elkaar bij de HAK, aftakmof van de straatkabel bleek kapot. een antieke aftakklem was aan het knetteren gegaan.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
60204

Golden Member

@ mvdk, ok, ik begrijp uw stelling. Ik bedoel, er zijn verschillende argumenten die pleiten voor het uitvoeren van installaties via TN aansluiting.
Bij ons op het bedrijf, zoals bij vele, is dit het geval. (Wij hebben dan ook verschillende eigen 36kV trafo's)
Mij is steeds verteld dat de hoofdreden om het TT systeem te gebruiken aansprakelijkheid is. De netbeheerder wil niet verantwoordelijk zijn voor jouw aarding.

Mijn eerste job was huisaansluitingen. Ik heb veel gelijkaardige klemmen op grondkabels aangesloten. Goede plaatsing en gelijk aandraaien was idd essentieel om een goede verbinding te verkrijgen.

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
mvdk

Golden Member

De netbeheerder wil niet verantwoordelijk zijn voor jouw aarding.

In NL is de netcode leidend voor de netbeheerder in relatie met zijn afnemers.
Zoals ik al eerder opmerkte ontkomt de netbeheerder er niet aan om een aardvoorziening mee te leveren aan klanten met een aansluiting >3x80
Dat is voorschrift in de netcode.

Maar er is niemand die je tegenhoud om ook bij een aansluiting kleiner dan 3x100 op de nul te aarden. Alleen opletten dat het je eigen kabel is.
En bij een 3x80 zou ik het zeker doen. Als je een socalled distributiekabel naar een onderverdeler hebt op 3x63, en die niet achter een selectieve aardlek wilt hebben, dan kun je weleens narigheid krijgen bij brand ofzo.

Over dit onderwerp zijn al vele regels geschreven.

maartenbakker

Special Member

Op 7 november 2021 17:07:20 schreef grotedikken:
[...]
Toch even verduidelijken.
Onder brandschoon metaal versta ik niet geoxideerd,blinkend....
En dat is het niet.

Daar heb je helemaal gelijk in.

Het is zelfs nog wat erger afhankelijk van de definitie, realiseeer ik me nu. Als gebruikt betonstaal 'brandschoon' is, er zelfs geen restanten beton aankleven, dan is er flink wat misgegaan en kijk je naar een gebouw dat is ingestort of had kunnen instorten door delaminatie van het beton.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 7 november 2021 22:25:48 schreef 60204:
Ik heb persoonlijk geen weet van een woning die via het net geaard wordt. (TN).

Dat is in heel Zeeland zo. Aarde van de netbeheerder, de nul en de eigen aardpen worden in elke woning aan elkaar geknoopt. Dat heet collectieve aarding.

mel

Golden Member

Eigenlijk is het andersom, de koppeling is om de nul van het net op aardpotentiaal te houden.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
mvdk

Golden Member

Op 8 november 2021 10:16:35 schreef mel:
Eigenlijk is het andersom, de koppeling is om de nul van het net op aardpotentiaal te houden.

In Australië en NZ heet dat een Multiple Earthed Neutral. Het aardscheidertje in België zie je in die landen terug met een andere functie en een andere naam: de MEN link.
https://www.google.com/search?q=multiple+earthed+neutral+system&oq…
https://www.google.com/search?q=men+link&sxsrf=AOaemvJzcYemY-kead8…
En ja, het is bedoeld om de nul op aardpotentiaal te houden. Maar je houd daardoor óók elk huisaardsysteem op aardpotentiaal, wat met de TT systemen die hier op dit forum nogal eens voorbijkomen, in mijn beleving nooit gehaald word.
Aarding op de nul, (en op het scherm) van de dienstleiding, heeft ook het bijkomende voordeel dat als er zich een kabelfout voordoet, de stroom door je eigen pen wegloopt. De 200 in de cabine/trafohuis zal er niet onmiddellijk uitgaan, maar de technicus merkt wél onmiddellijk dat iets verkeerd zit. Met een kabelfout bedoel ik een montagefout, nul en fase verwisseld. Ga er maar aan staan om in het holst van de nacht, in slecht weer een reparatie te doen aan een oude GPLK. Als het dan verkeerd zit, en je hebt een TT stelsel, kun je als boer Alfa Laval laten komen om je melkmachine te komen repareren.

[Bericht gewijzigd door mvdk op 8 november 2021 10:41:39 (33%)]

60204

Golden Member

Dit verklaart de eis om een spreidingsweerstand <1,5Ω te hebben bij aarding via de kabel. Bij een hoge spreidingsweerstand en een foutstroom zou er een hoog potentiaalverschil ontstaan.

Bedoel je hier de scheider tussen N en PE. edit: dit hebben we op het bedrijf ook. Deze moet toch kunnen geopend worden om isolatiemetingen op de installatie te kunnen uitvoeren?

tweede edit: @mvdk, ok, er zijn dus meerdere verklaringen. En er kunnen inderdaad nog heel wat pagina's geschreven worden over dit thema.
Ik ben in de loop der jaren bij enkele N-fouten geweest, en de gevolgen kunnen idd groot zijn.

[Bericht gewijzigd door 60204 op 8 november 2021 10:51:44 (24%)]

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 8 november 2021 10:44:30 schreef 60204:
Bedoel je hier de scheider tussen N en PE. edit: dit hebben we op het bedrijf ook. Deze moet toch kunnen geopend worden om isolatiemetingen op de installatie te kunnen uitvoeren?

Er zit geen scheider tussen N en PE. Dat is gewoon een koppeling op een klemmenblokje in de huisaansluitkast, dus nog voor de meter. Daarna gaan N en PE gescheiden verder.
Om metingen aan de installatie te kunnen doen is het voldoende om de hoofdschakelaar uit te zetten.

60204

Golden Member

Op 8 november 2021 11:17:39 schreef KlaasZ:
Er zit geen scheider tussen N en PE. Dat is gewoon een koppeling op een klemmenblokje in de huisaansluitkast, dus nog voor de meter. Daarna gaan N en PE gescheiden verder.
Om metingen aan de installatie te kunnen doen is het voldoende om de hoofdschakelaar uit te zetten.

Ok, dit is de situatie dus in een NL huisinstallatie.
Waar @mvdk naar verwees, de MEN link, is volgens wiki verwijderbaar om metingen te kunnen uitvoeren. Dit komt in feite overeen met het systeem zoals ik het ken op het bedrijf. (ja, ik weet wel, dat is industrie, ;) ) Waar overgegaan wordt van TN-C naar TN-S moet de verbinding verwijderbaar zijn om isolatiemetingen aan de installatie te kunnen uitvoeren.

edit: ben nu misschien wat ver aan het afdwalen van het oorspronkelijke topic. :?

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Ik denk dat er nog een verschil is tussen een eigen transfo en een transfo van de netbeheerder waar jij als enige woning op aangesloten bent.

In België zal die laatste ook altijd TT zijn.

Er zijn echter wel wat villa-woningen die een volledig eigen cabine hebben en mogen zelf kiezen hoe ze het netsysteem uitvoeren en dat kan best TN zijn (aangevuld met differentieelstroominrichtingen).

Op 8 november 2021 12:37:49 schreef evelo:
Ik denk dat er nog een verschil is tussen een eigen transfo en een transfo van de netbeheerder waar jij als enige woning op aangesloten bent.

In België zal die laatste ook altijd TT zijn.

Er zijn echter wel wat villa-woningen die een volledig eigen cabine hebben en mogen zelf kiezen hoe ze het netsysteem uitvoeren en dat kan best TN zijn (aangevuld met differentieelstroominrichtingen).

ken wat van die woningen in NL, een woning met 3x250A voeding is al in de maak. of je het nog krijgt is de volgende vraag, want met 61 weken wachten voor de aansluiting opgeleverd word kan zomaar dat gebied al vol zitten.

waar rook was, werkt nu iets niet meer