halogeen trafo probleem

Deze trafo wil niet goed opstarten soms doet hij het
waar zou dit aan kunnen liggen ?
Heb een tekening van deze trafo

niet te moeilijk doen, kieper in vuilbak en haal een andere, of ga naar led over. deze dingen zijn de reparatie niet waard..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Ergens een slechte soldeerverbinding.
Het zijn er maar een paar, dus achterkant helemaal opnieuw solderen volgens de regelen der kunst.

KGE

Golden Member

Op 24 oktober 2021 20:54:13 schreef vraag1:
Deze trafo wil niet goed opstarten soms doet hij het
waar zou dit aan kunnen liggen ?
Heb een tekening van deze trafo

Heb je de solderingen aan de onderzijde van de print gecontroleerd, het schema is verder zo eenvoudig dat je de meeste onderdelen wel kunt nameten met een multimeter.
Belast je hem wel genoeg of zijn er inmiddels LED lampen aan gekoppeld ? (deze 'trafo' is bedoeld voor halogeenlampen)

Frederick E. Terman

Honourable Member

Ik vind het wel een sympathiek ding, zo compleet met schema en zelfs tekeningetjes van de trafo's.
DB3 is een diac, die moet bij ruwweg ruim 30 V gaan geleiden; zelfs dat is nog wel zelf te testen, bijv. met een regelbare voeding.

Er staat geen minimumverbruik op, maar toch is dat wel een goede vraag van @KGE: wat hangt eraan, qua vermogen?

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
EgbertG

Golden Member

Mijn ervaring met deze "halogeen trafo's" is dat je ze inderdaad echt ohms moet belasten en ook voldoende moet belasten.
Met geen mogelijkheid kun je dit bijvoorbeeld gelijkrichten en er iets mee doen.....

Oke dan zal het zo zijn dat er te weinig lampjes branden nu
want de lamphouders zijn defect . er brand er nu maar 1 als die wil branden .
Als goed is moet het dan wel werken toch ?
Soldeer had al nagekeken dat was niet

[Bericht gewijzigd door vraag1 op maandag 25 oktober 2021 09:16:52 (23%)

Zoals met de "muistafo's" van Osram, de Halotronic halogeentrafo's moet je weten dat je geen spanning op de uitgang meet als deze onbelast is. Daar kun je nog wel eens de mist mee in gaan.
En als gezegd: bij te lage belasting van 1 lampje c.q. te weinig vermogen, wil zo'n trafo ook nog wel eens haperen.

Ik zou inderdaad eerst zorgen dat je fittingen en lichtbronnen allemaal weer in orde zijn en daarmee voor voldoende belasting zorgen. Dan aansluiten op de trafo en weer controleren. Meet je dan nog steeds (af en toe) geen spanning op de belaste uitgang, dan kun je gaan repareren, of voor een paar Euro een trafo nieuwe kopen.

Heb je ledlampjes in de fittingen gestopt dan kan dit overigens ook voor gedoe zorgen. Te weinig en/of verkeerde (geen ohmse) belasting doet menig elektrische halogeentafo trippen.

[Bericht gewijzigd door T-sec op maandag 25 oktober 2021 09:25:49 (13%)

Het zijn nog halogeen lampjes die er in zitten zal gaan proberen
heb al een adres gevonden voor die G4 lamphouders

HVinduction

Honourable Member

Op 24 oktober 2021 22:22:41 schreef EgbertG:
Met geen mogelijkheid kun je dit bijvoorbeeld gelijkrichten en er iets mee doen.....

Onzin, dezelfde topologie wordt ook gebruikt in AT(X)-voedingen alleen zorgt een TL494 of soortgelijk IC dan voor stabilisatie door een extra winding op de stuurtrafo en worden de torren harder aangestuurd zodat die beter werkt met een blokgolf.
Ik heb weleens de interferentie van deze dingen gemeten met een radio maar dan schrik je, op bijna alle banden is de ruis te horen, ik denk dat dit vooral komt doordat de Y2-ontstoorcondensator tussen de primaire en secundaire wikkeling meestal ontbreekt.

@HVinduction,
Welke diode gebruik je voor de gelijkrichting van de secundaire spanning en gebruik je nog extra condensatoren parallel aan je afvlakcondensatoren?

HVinduction

Honourable Member

Ik heb genoeg schottky diodes van 30V en 30-60A uit ATX-voedingen gesloopt maar fast-recovery diodes werken natuurlijk ook, alleen zijn die minder gewenst bij lage spanningen zoals een USB-lader.
Belangrijk is natuurlijk wel dat elke helft van de blokgolf gelijk wordt belast dus dan moet je in het geval van een halogeentrafo een volle brug gebruiken of bij een center tap een dubbele diode.
Deze blokgolf (ontstaat wanneer de primaire spanning wordt afgevlakt) zal nagenoeg geen deadtime hebben dus heeft een grote condensator of smoorspoel geen toegevoegde waarde.

Ik denk ook dat het een losse verbinding is, deze dingen worden namelijk erg heet, zeker in een plafond en vreten letterlijk stroom. Ik had overigens een paar jaar geleden iets soortgelijks met een TL-bak, en daar was het de startweerstand die vreemd begon te doen en vervolgens helemaal open lag, die hebben nagenoeg dezelfde constructie alleen is de trafo daar een smoorspoel en wordt de buis gestart met een condensator. Het probleem moet dus wel in dat gedeelte zitten of door een te lage belasting.

Op 25 oktober 2021 21:27:41 schreef HVinduction:
Deze blokgolf (ontstaat wanneer de primaire spanning wordt afgevlakt) zal nagenoeg geen deadtime hebben dus heeft een grote condensator of smoorspoel geen toegevoegde waarde.

Secundair moet de condensatorwaarde toch hetzelfde zijn als die bij een "gewone" trafo en volgens mij doet zo'n condensator het niet zo goed boven de 10kHz. Of heb jij een 400V-buffercondensator direct na de gelijkrichter aan de primaire zijde gezet? Dan kan je secundair met een kleine condensator uit de voeten.
Aan de schottky diodes uit oude computervoedingen had ik niet gedacht.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Wat zo'n reservoircondensator doet, is het stuk tussen de toppen van de sinus, het 'gat' invullen.
Een dubbelzijdig gelijkgerichte blokgolf heeft niet zo'n gat. Bij een blok met ideale, loodrechte flanken (en ideale diodes) zou je zelfs helemaal geen C nodig hebben.

--
Zo'n schakeling is natuurlijk een ideaal excuus om weer een Simetrix-plaatje te maken.
De terugkoppeling is in deze schakeling zo ingericht, dat als er meer stroom afgenomen wordt, er ook meer terugkoppeling is. Dat betekent wel, dat als er bijna géén stroom afgenomen wordt, de oscillator kan afslaan, dan wel niet start.
Je ziet in de simulatie mooi hoe de spanning redelijk constant blijft. 60 W komt overeen met R1= 2,4.Links wordt de zaak dus overbelast. Rechts slaat de zaak af bij R1≈ 80, overeenkomend met iets minder dan 2 W.
[NB de diode en diac heb ik even weggelaten; starten gebeurt met de IC van 10 mV op de basis van de onderste tor.]

In mijn voorbeeldschakeling zijn de wikkelverhoudingen zoals in de startpost. De linker trafo heeft bij mij een P1 van 10 µH, en de rechter van 10 mH. Dat laatste is aan de hoge kant; met minder kan het ook. Het gaat hier maar om een illustratie. De frequentie is hier ca. 20 kHz.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

FET,
Als we jou niet hadden!
En nu dezelfde schakeling met een dubbel gelijkgerichte sinus van 230V als voeding ipv een 230V batterij en secundair gelijkrichten en afvlakken.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op maandag 25 oktober 2021 22:27:22 (13%)

Frederick E. Terman

Honourable Member

Met 'echte netvoeding' krijg je ik aan de 12V-kant dit:

De rms-waarde is keurig ca. 12 V.

Maar als ik dat secundair ga gelijkrichten en afvlakken, moet ik dus tóch weer met de 100 Hz rimpel rekening houden. En als ik dan een buffercondensator ga gebruiken, zijn er dus steeds momenten waar er geen stroom in de secundaire gelijkrichterbrug loopt... en slaat de oscillator af.
Ik kan dan dan ook geen plaatje laten zien van deze 'halogeentrafo' als gelijkspanningsvoeding - zelfs met een kleine condensator slaat de oscillator al in de eerste nuldoorgang af. :)
Maar dit was ietwat off topic, toch?

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Misschien wel, maar EgbertG schreef: "Met geen mogelijkheid kun je dit bijvoorbeeld gelijkrichten en er iets mee doen....." en HVinduction antwoordde daarop met: "Onzin...."
Ik wilde eigenlijk weten wie gelijk had.
Als HVinduction de uitgangsspanning van deze halogeentransformator met succes gelijkgericht heeft, dan is het wel interessant om te weten hoe hij dat gedaan heeft.
Het is in ieder geval duidelijk dat je ergens vette elco's nodig hebt om een schone gelijkspanning te krijgen.
Ik geef EgbertG het voordeel van de twijfel.
Misschien kan je de uitgangsspanning van deze transformator wel gelijkrichten als je de primaire spanning na gelijkrichting afvlakt met 400V (of 450V) bufferelco's. En dan moet hij secundair nog altijd minimaal belast worden. De bruikbaarheid wordt daardoor sterk beperkt.

En ook hier kloppen er weer een paar ervaren personen een mooie uitleg neer. Ik vind dit een mooi leerzaam forum.

@ vraag 1

Je kunt ook 1 autokoplamp pakken is 60 watt
Dan kun je hem rustig op tafel testen.
Letop op (bijna) het hele printje staat een ongezond hoge spanning.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 25 oktober 2021 23:44:29 schreef ohm pi:
Misschien wel, maar EgbertG schreef: "Met geen mogelijkheid kun je dit bijvoorbeeld gelijkrichten en er iets mee doen....." en HVinduction antwoordde daarop met: "Onzin...."
Ik wilde eigenlijk weten wie gelijk had.

Ik zou het niet weten. In de sim slaat de oscillator af en dat is het dan; daarom zeg ik 'ik kan er geen plaatje van laten zien'.
Maar het is nog altijd mogelijk dat in het echt de oscillator iedere halve periode weer vlot opstart; ik kan het alleen nu niet simmen.
Misschien als ik een spice-diac vind die overeenkomt met die DB3. Ik had zelf al wel een model geknutseld, maar dat werkt niet mooi.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
HVinduction

Honourable Member

Op 25 oktober 2021 23:44:29 schreef ohm pi:
Misschien kan je de uitgangsspanning van deze transformator wel gelijkrichten als je de primaire spanning na gelijkrichting afvlakt met 400V (of 450V) bufferelco's.

Dat is inderdaad wat ik heb gedaan, want dan wordt het een blokgolf die vanwege de zeer kleine dode tijd niet een hele grote condensator of smoorspoel nodig heeft op de uitgang. Alleen dan is het beter om de gloeilamp na de elco tussen de 325V rail te plaatsen, want die elco's kunnen nog behoorlijk hard componenten laten ploffen als er iets fout gaat.

Hier heb ik de power-sectie van een AT en een ATX-voeding naast elkaar gelegd. Hier kun je duidelijk zien hoe de AT-voeding wordt gestart en dat het bijna op dezelfde manier werkt als een halogeentrafo, alleen worden de torren harder aangestuurd, de 325V is afgevlakt en verder wordt de helft van de spanning gebruikt, dus 162,5V via de in serie staande bufferelco's van 200V.

@FET,

Is dit bruikbaar in Simetrix?

*model by Alexander Bordodynov
.subckt DB3 C E Vk=32 Delta_V=19V Ibo=10uA Rs=10
.param bVce={Vk-Delta_V} bVcb={Vk} Re={Rs/2}
D1 bv P001 De0
D2 bv ev De
D3 bv ev Der
Vae P001 ev 0
D4 bv N001 Dc0
Vac N001 cv 0
D5 bv cv Dc
D6 bv cv Dcr
B2 ev bv I=(uramp(i(vac)*2)*af+ise)/MM(v(ev,bv),bVcb,nMc)-ise
B3 cv bv I=(uramp(i(vae)*2)*af+ise)/MM(v(cv,bv),bVcb,nMc)-ise
C2 ev bv 2p
C3 cv bv 2p
R1 C cv {re}
R2 ev E {re}
R3 C E {bVcb/Ibo}
.model De0 d is={is/2/af}
.model De d is={is/2/af} tt={2*tf}
.model Der d is={ise} n={ne}
.model Dc0 d is={is/2/af}
.model Dc d is={is/2/af} tt={2*tf}
.model Dcr d is={ise} n={ne}
.param af=bf/(bf+1)
.param nMc={log(1+Bf)/log(bVcb/(bVce-0.6))}
.func MM(x,y,z) {1+1f-(limit(x,0,y)/y)**z}
.param BF=5
.param is=10f ise=100p ne=2
.param tf=28.0n
.ends DB3

reading can seriously damage your ignorance
Anoniem

Op 25 oktober 2021 16:09:55 schreef HVinduction:
[...]

Ik heb weleens de interferentie van deze dingen gemeten met een radio maar dan schrik je, op bijna alle banden is de ruis te horen, ik denk dat dit vooral komt doordat de Y2-ontstoorcondensator tussen de primaire en secundaire wikkeling meestal ontbreekt.

Gemeten met een portatiefke? Tis niet omdat je dichtbij iets hoort dat het ook hinderlijk of teveel is. Om te meten heb je nogal wat meer nodig. Maar toegegeven, een radiootje kan een handig hulpmiddel zijn als je de juiste conclusies trekt.

Dat die condensator ontbreekt, lijkt me gewoon omdat die weinig zinvol is. Doorgaans zie je X en Y condensatoren enkel aan de netspanningskant. Ik heb nog nooit exemplaren gezien tussen primaire en secundaire.

Bij dubbel geïsoleerde schakelende voedingen zit er 9 van de 10x een klasse Y condensator van ca. 2,7nF tussen de netspanning en de massa van de laagspanning.
Bij grijze import is dat ook wel eens een 'standaard' 1kv keramisch condensatortje, dat niet de vereiste testspanning en failsafe faalmodus heeft.

Hoeveel effect die condensator heeft op de storing weet ik niet. Feit is dat ze zelfs in de goedkoopste telefoonladertjes zitten, al is het dan soms een ongekeurd 1kv keramisch condensatortje met onbekende graad van 'failsafe-heid'. En als er in dat spul ook maar 5 cent bespaard kan worden, dan gebeurt dat ook.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op dinsdag 26 oktober 2021 13:07:53 (34%)

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!
maartenbakker

Golden Member

Op 26 oktober 2021 13:00:58 schreef grotedikken:
[...]
Ik heb nog nooit exemplaren gezien tussen primaire en secundaire.

De eerste zag ik 30 jaar geleden, en als je erop let zie je ze in bijna elk apparaat met schakelende voeding zitten en in sommige zonder.

Het gebruik in apparaten zonder schakelende voeding gaat zelfs terug tot oude AM-radio's, om de voeding voor de aardzijde van het RF signaal te 'bypassen'.

Ik heb me in het moderne gebruik nooit zo verdiept, maar het ligt voor de hand dat de bypass-functie alsnog de belangrijkste is. De elektronica die gestoord zou kunnen worden, krijgt een pad naar aarde voor het stoorsignaal.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 26 oktober 2021 10:38:06 schreef hennep:
@FET,
Is dit bruikbaar in Simetrix?
[...]

Jaaa, dat werkt! Hartelijk bedankt voor deze vondst!
Ik moest wel weer even studeren op de hysteresecurve van de diac. Hij wordt geloofwaardig gesimuleerd.

Nu krijgt bij iedere net-cyclus de onderste tor, of eigenlijk beter gezegd: de trafo, een mooie startpuls.
Doordat ook nu de oscillator al bij heel lage voedingsspanningen werkt, volgt de output de 100 Hz modulatie van de gelijkgerichte 220 V (hieronder, rood; 60 W; nog geen secundaire gelijkrichting toegepast).

Nu moet ik alleen nog een schemasymbooltje tekenen. In het schema hieronder ziet DB3 er nog uit als een weerstand.

Doordat de oscillator elke cyclus betrouwbaar opnieuw gestart wordt, kan ik nu ook de uitgang gelijkrichten en zelfs afvlakken. In het schema heb ik de uitgangstrafo losgemaakt van massa en op punten 1-2 van de secundaire gelijkrichter aangesloten.
Nu kom ik met de sim wel een beetje in tijdnood, want ik moet tegelijk details op de tigste harmonischen van 20 kHz zien (dus een tijdstapje van bijv. 100 ns), en ook verscheide perioden van 50 Hz afwachten.
(Nu ja, niet echt tijdnood, maar je probeert natuurlijk uit nieuwsgierigheid honderd verschillende waarden in de sim, en is elke seconde al 'lang'.)
Ik weet dat de 1N4007 niet ideaal is voor 20 kHz, maar ach, het werkt.

Hieronder zie je een belasting van 24 ohm, afgevlakt met 1000 µF (groen). De 100Hz-rimpel is nog groot. Misschien probeer ik later nog een grotere afvlakcondensator.

Nu zou het logischer zijn inderdaad, de 220V-kant af te vlakken. Ga ik ook later nog eens simuleren.

Simetrix       klik=groter

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org