Wikkelen RF trafo


Frederick E. Terman

Honourable Member

Dank je wel Henk, dat spaart me een hoop moeite. :D

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Henry S.

Moderator

Op 25 oktober 2021 18:36:29 schreef EgbertG:
De velden heffen elkaar op deze manier op?

Nee, zie wikkelrichting door de kern, die blijft gelijk voor beide helften.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Op 25 oktober 2021 18:36:29 schreef EgbertG:
Waarom zou je op deze manier de wikkelingen aanbrengen?
De velden heffen elkaar op deze manier op?

[bijlage]

Wikkel eens zo'n ringkern met gewoon dun touw of garen precies volgens de foto of de tekening van Arco. Schuif daarna alle windingen zo dicht mogelijk op elkaar.
Wat valt je nu op mbt de wikkelingen of wikkelrichting?

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
EgbertG

Golden Member

OK ... blijkbaar ben ik in het gezichtsbedrog getuind. Maar de vraag blijft wel
overeind ... waarom niet gewoon traditioneel wikkelen?

Ik zal het andere topic lezen!

mel

Golden Member

Op 25 oktober 2021 18:42:47 schreef EgbertG:
Ja, maar waarom op deze manier gewikkeld. Ik begrijp de werking ervan niet.

Hoewel ik bij een balun altijd moet denken aan overgang van asymmetrisch naar symmetrisch.

Dit is ook bedoeld om de HF-mantelstroom te verminderen/ op te heffen.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
EgbertG

Golden Member

Ja ja ...in dat topic kwam mantelstroom inderdaad voorbij!

Ok. Eigenlijk is t dus gewoon geen balun, maar een mantelstroomopheffer, want
met verandering van impedantie of met asymmetrisch naar symmetrisch heeft deze
kern met coax niks te doen nu.

Andere topic gezien en doel is om in- en uitgang bij elkaar vandaan te houden!

Ha EgbertG,

Het is een 1:1 balun op een ringkern, je kunt het inderdaad zien als een R.F. Choke !
Ik heb het andere draadje niet meer terug gelezen maar de eerste inbreng van @Frederick E. Terman is denk ik helder !
Overigens wel een opmerking van mijn kant te verduidelijking van "split winding" techniek,
soms lijkt een en ander niet wat het zou moeten zijn :S
De wikkel techniek is inderdaad bedoeld om de shunt capaciteit te reduceren, maar het is niet weg alleen opgeschoven.
Daarbij komt dat met de normale manier van wikkelen je de shunt capaciteit kunt gebruiken om te compenseren,
je doet dit door de windingen qua afstand onderling iets te verschuiven over de kern !
De resultaten zijn veel beter als met de "split winding" techniek.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
rob007

Golden Member

@EgbertG / iedereen,
Ik weet niet of het ook nog nut heeft maar gooi het toch nog even op!
Mijn neef ook heeft toen de gewone spoel gemaakt,
Maar ik vind het onzinnig om er extra pluggen er aan te spenderen terwijl je –
dan misschien ook nog eens extra verliezen leid? 8)7
Dus wikkel je coax door die ring of wat dan ook heen en gebruik niet een heel arsenaal aan pluggen!

VrGr Rob

ben in afwachting van de eerste 3D beurs!
mel

Golden Member

Dan moet je niet die dikke coax hebben, dan heb je een heel grote ringkern nodig.. :P

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Gewoon RG316 teflon coax ervoor gebruiken, dat kan heel wat vermogen hebben en is vrij dun.
Ik zou er geen honderden Watts opzetten, hoewel die coax daar wel voor geschikt is.

Overigens met een mantelspoel, balun ook wel stroombalun of UN-UN trasnformeer je niet de impedantie van de kabel, maar zorget er wel voor dat je een symetrische uitgang krijgt.
Het is dus een balun welke asymmetrisch transformeert naar symmetrisch.

"tijd is relatief"
Frederick E. Terman

Honourable Member

Het is dus een balun welke asymmetrisch transformeert naar symmetrisch.

Nee, het is geen balun; en hij transformeert niet naar symmetrisch.

Hij 'transformeert' asymmetrisch naar zwevend.
Je kunt de uitgang asymmetrisch aansluiten (1), of symmetrisch (2), of op de kop asymmetrisch (massa boven) (3), of niet-helemaal-symmetrisch (4) - het maakt niet uit. Zie de voorbeeldschema's.

Je krijgt als het ware een nieuwe, 'helemaal' zwevende bron. En met 'helemaal' bedoel ik dat alleen de impedantie van de zelfinductie van de wikkeling tussen de nieuwe bron en de oude zit.
Hoe groot die impedantie moet zijn, hangt af van wat je met de 'nieuwe' bron wilt. Meestal is een paar honderd ohm - op de werkfrequentie! - genoeg.

Het is dus van zichzelf geen balun (balanced<->unbalanced), maar kan soms in de plaats van een balun gebruikt worden.
Vandaar de USA naam 'sortabalun'. (Sort-of-balun; woordgrapje van de uitvinder/popularisator, is blijven hangen.)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
EgbertG

Golden Member

en in deze 4 schema's representeren de 2 wikkelingen de enkele coax lijn?

Ha EgbertG,

Ik moet even kijken naar de schema's van @Frederick E. Terman maar ik heb nog een tekening gemaakt van de stroom balun

Deze kan je ook uitvoeren als een 4:1 trafo zoals in je gevouwen dipool !

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 26 oktober 2021 20:05:11 schreef EgbertG:
en in deze 4 schema's representeren de 2 wikkelingen de enkele coax lijn?

Ja; dat zijn binnenader en buitenmantel van de coax.

Overigens kan het ook met een gewoon aderpaar. Een en ander een beetje afhankelijk van wat je wilt en op welke frequenties.

--
De 'guanella balun' van @elektron920 hierboven is hetzelfde ding, en dus ook geen balun.
Deze 'sortabaluns' leggen zelf geen symmetrie op, maar maken de bron (of de ingang, zoals in het schema hierboven) vrij; 'zwevend'.
Je kunt op de guanelle hierboven dus een symmetrische lijn aansluiten, maar het hoeft niet; het is hem om het even.

Deze sortabalun kom je om die reden ook vaak tegen in meetbruggen, waarbij de ingang aan de brugdiagonaal zit, en de uitgang naar de detector of versterker gaat. Hij is dan vaak gewoon van een dun aderpaar op een klein ringkerntje gemaakt.
De brugdiagonaal is immers niet symmetrisch, maar ook niet asymmetrisch. Daarom is de sortabalun daar op zijn plaats.

Rx = te meten onbekende impedantie

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
EgbertG

Golden Member

en in potentiele toepassingen zie ik ook de VSWR meter?
Kan dat idd?

Of een circulator (50 ohm op J3). Kan dat (ook)?

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 26 oktober 2021 20:42:46 schreef EgbertG:
en in potentiele toepassingen zie ik ook de VSWR meter?
Kan dat idd?

Dat is hetzelfde ding, alleen met een andere naam en schaalverdeling. Hang een metertje aan 'Det' en je hebt een reflectiemeter ('VSWR-meter'). Hij is alleen niet zuinig: hij eet (bij aanpassing) 3/4 van het vermogen op. Normaal zou je deze meter er dus niet tussen laten zitten.
Maar om bij mW-vermogens aanpassingen te meten is dit heel handig.

Op 27 oktober 2021 19:00:32 schreef tin.soldier:
Of een circulator (50 ohm op J3). Kan dat (ook)?

Ik weet niet of wij hier onder 'circulator' hetzelfde verstaan. Wat zou je willen doen met de circulator op de detectoruitgang?

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ik zou gereflecteerd vermogen willen laten opeten aan J3, terwijl J1 altijd een fijne aanpassing ziet, onafhankelijk van J2.

Frederick E. Terman

Honourable Member

En wat met de andere twee aansluitingen? Misschien bedoel je een dummy load.
Maar het gaat niet werken. Teken maar eens uit hoe de aanpassingen worden.

Maar dat hoeft ook niet: met alléén een circulator ben je er in jouw geval immers al.

code:


          →
J1 -----CIRC---- J2
          |
         J3
Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
mel

Golden Member

Een circulator heb je in principe nodig als je gelijktijdig wil zenden en ontvangen op dezelfde frequentie.Je wil niet hebben dat zender en ontvanger elkaar beinvloeden.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Frederick E. Terman

Honourable Member

Gelijktijdig zenden en ontvangen op dezelfde frequentie?
Dat is een interessante opgave. Ik ga uit van onze eigen spulletjes (VHF AM):
Zender: 50 W; ontvanger: 2 µV (en dat is niet overdreven; amateurs werken met veel grotere gevoeligheden en ook wel grotere vermogens).
Met een verzwakking van 625 000 000 000 000 maal is het zendersignaal nog steeds nét zo sterk als dat tegenstation van 2 µV. Doe er dus nog maar twee nullen bij, en je komt op 168 dB benodigde isolatie.

En goed, dan vind je een circulator die zo'n isolatie biedt, én een antenne met minder dan 168 dB reflectie (VSWR), en je zet alles in een bolvormig vacuüm. Dan werkt het. Maar nu heb je nog grond nodig, en gebouwen, en er vliegt een klein insect voorbij je antenne... daar gaat je ontvangst weer.

Waar komt het idee vandaan dat je met een gewone circulator kunt full-duplexen? Ik vermoed dat men dan het plaatje van een radar in gedachten heeft - een gewone pulsradar. Maar die zendt en ontvangt niet gelijktijdig. De circulator zit daar omdat een relais te traag zou zijn, maar de ontvanger moet evengoed nog beschermd worden tegen de zendpuls.

Zeker, onze zenders werken allemaal via een circulator, maar dat is om intermodulatie in de eindtrap, veroorzaakt door het signaal van ándere zenders, te voorkomen. Wat via de zendantenne binnenkomt van andere zenders, gaat naar de dummyload op J3; niet naar een ontvanger.
En dán zijn we met bijvoorbeeld 40 dB over de hele band al blij, en dát levert een gewone circulator met plezier.
De ontvangers staan in een heel ander gebouw, een kort autoritje verderop.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ha mel,

Daar kan je hem voor gebruiken en wordt het ook wel voor gebruikt maar,
zoals @Frederick al terecht aangeef dat alleen is niet voldoende.
Je zult altijd van een combinatie gebruik moeten maken duplexfilter plus circulator maar dan een poort afgesloten dus als isolator !

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
mel

Golden Member

Ja, dat is ook zo. sorry,was even in de war,ben een oude l*l ;)
Maar die dingen gebruikten we idd bij scheepsradars,er zat idd nog meer aan vast..

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Die radar had z'n LNA vast uit staan tijdens het zenden.

ps, niet alles op je leeftijd gooien he. Als je dat vaak zegt, ga je het zelf nog geloven.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
mel

Golden Member

ja,tijdens zenden werd de ontvanger gesperd,dat klopt.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..