Water en elektriciteit

Op 19 november 2021 14:05:15 schreef meander:
[...]

Als je scheidingstrafo gereedschap en verlengsnoer in orde zijn is een scheidingstrafo veiliger. Echter op het moment dat er een defect optreed juist niet. Als door beschadigde isolatie 1 poot van de trafo contact maakt met aarde heb je niks door. Alles werkt nog, alleen 'zweeft' de uitgang niet meer en is dus niet meer aanraakveilig.
Ga je nu in het water spelen met het gereedschap dan krijg je ineens een schok. En met bijkomend nadeel dat de aardlek van de installatie niet gaat uitschakelen. Die zit immers voor de trafo en ziet een keurige belasting.

Het lijkt me dat als de scheidingstrafo lekt (zo versta ik " een defect") de verliesstroomschakelaar wel gaat werken, zeker als N en L voor en na de trafo dezelfde zijn...

een 10mA verliesstroom ertussen , in een kastje achter het verlengsnoer, maakt het toch meer dan veilig genoeg? (onafgezien of dit mag of niet)

mel

Golden Member

Op 19 november 2021 18:02:54 schreef kris van damme:
[...]

Het lijkt me dat als de scheidingstrafo lekt (zo versta ik " een defect") de verliesstroomschakelaar wel gaat werken, zeker als N en L voor en na de trafo dezelfde zijn...

een 10mA verliesstroom ertussen , in een kastje achter het verlengsnoer, maakt het toch meer dan veilig genoeg? (onafgezien of dit mag of niet)

N en L VOOR en NA de trafo dezelfde? Dan kan je de trafo weglaten..

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
HVinduction

Honourable Member

Als dat heteluchtpistool gewoon een geaarde stalen koker heeft met daarin het verwarmingselement, dan zou zelfs in theorie er geen spanning op het water buiten het pistool kunnen komen te staan, ook zal er dan door de ionen in het zwembadwater zo'n hoge foutstroom gaan lopen dat de aardlek direct uitschakelt, alhoewel dat niet mag en het ook niet verstandig is omdat dan de aarde van het heteluchtpistool goed moet zijn.

Het is dus goed dat je een aardlek van 30 mA gebruikt maar dat voorkomt niet dat je een schok krijgt als het heteluchtpistool niet goed is geaard wanneer die in het water valt. Om deze reden heeft een grondkabel ook altijd een buitenmantel.

Een aardlekschakelaar voorkomt wel in de meeste gevallen fatale schokken maar niet altijd omdat die pas zal reageren als de stroom al te hoog is, en zeker bij een oude aardlekschakelaar kan het zo zijn dat deze veel te laat of zelfs niet uitschakelt.

Daarom zal een dubbelgeïsoleerd apparaat zoals een TV of een lader een veel groter gevaar met zich meebrengen dan een apparaat waarvan de buitenkant geaard is áls dit in het water terechtkomt, dat is ook de reden dat waterleidingen en dergelijke geaard moeten zijn. Andersom wil je dus NIET dat je jezelf gaat aarden omdat je dan zelf een heel goed pad wordt voor de foutstroom en dan wordt het heel snel fataal, zeker omdat je in dat water geen kant op kan, je kan dan niet uit een reflex de draad loslaten of van een trap vallen ;)

Als je het verstandig wilt doen en volgens de wet dan moet je een scheidingstrafo gebruiken met isolatiebewaking of iets maken / kopen dat op gas kan werken, dan heb je ook geen gedoe met kabels.

Op 19 november 2021 18:29:33 schreef HVinduction:

Het is dus goed dat je een aardlek van 30 mA gebruikt maar dat voorkomt niet dat je een schok krijgt als het heteluchtpistool niet goed is geaard wanneer die in het water valt. Om deze reden heeft een grondkabel ook altijd een buitenmantel.

Als het heteluchtpistool nog aan staat met een vergrendelde schakelaar en in het water valt zal de verliesstroom niet afgaan .

ik zou zeggen een 10mA aardlek ervoor zetten en zo werken. een 24V fohn werkt niet, immers wordt de stroom ook x10 en dus een flinke trafo en kabel aan die fohn. de meeste fohn's hebben echter geen aarde dubbel geisoleerd spul. als het ding in bad valt moet de aardlek gaan triggeren op geleiding van het water zelf. een gasbrander zou beter zijn, maar of die bestaan hiervoor is de vraag..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 19 november 2021 18:24:12 schreef mel:
[...]
N en L VOOR en NA de trafo dezelfde? Dan kan je de trafo weglaten..

Ik bedoel dat ze dezelfde fazericting aanhouden, faze van de wikkelingen, uiteraard is er geen L en N meer na de trafo. Maar nu ik er wat langer over nadenk, ook dat heeft geen belang( en dan nog, je de stekker kan omdraaien)

Punt is, als de scheidingstrafo lekt naar de primaire, werkt de verliesstroom weer... Nu ben ik dat nog niet tegengekomen. (een defecte, lekkende scheidingstrafo )

Met kans op dodelijk gevolg moest je beveiliging redundant, bewaakt en gemonitord zijn, hoewel dat ondertussen aangescherpt kan zijn.

Ik heb niet het hele draadje gelezen maar zijn daar geen geen z.g. selv en pelv enzo ketens voor.

Jaren terug tijdens vakantie werk werd er voor werk op moeilijke gevaarlijke plaatsen (natte, explosie gevaarlijke enz plaatsen) dit soort van voorzieningen gebruikt. Halogeen lampen, boor en zaag machines enzo werden allemaal via veiligheidstransformatoren en speciale kabels gevoed. Er kwamen dan hele scheeps containers vol met haspels, transformatoren, lampen en gereedschap waarvan het gereedschap allemaal 48 volt was. Met dit gereedschap ging dan een hele ploeg (Een paar 100 man.)mensen aan het werk. Uiteraard was all het gereedschap gekeurd en getest.

Dat was nog in de tijd dat die grote halogeen lampen enzo populair waren. Tegenwoordig werkt al het gereedschap op batterijen en zie je die zeer kostbare containers niet meer. Maar de die selv systemen bestaan gewoon nog wel en worden ook nog steeds hier en daar gebruikt. Batterijen voldoen nu eenmaal nog niet altijd in alle situaties.

Het verbaast me echt te horen dat er nu nog steeds mensen in het water met met netspanning en aardleks staan te knoeien. Dat verwacht ik eerder in katar tijdens de bouw van die stadions ofzo. Een aardlek is niet de juiste beveiliging in dit geval en 30mA door je bast kan gewoon dodelijk zijn. Arbo technisch is dit denk ook gewoon niet toegestaan.

In de NEN3140 en de NEN1010 staat allemaal exact beschreven hoe er in dit soort situaties moet worden gehandeld en gewerkt. Het is wel allemaal erg ambtelijk enzo. Maar uiteindelijk wel wettelijk. Als er iets met de werknemer in kwestie gebeurt is de werkgever(toezichthouder of andere verantwoordelijke voor een veilige werkplek) meer dan zwaar verantwoordelijk en uiteindelijk gewoon strafbaar.

Ja het is een kostbaar verhaal al die selv apparatuur maar ik denk dat dat de regels dat als enig alternatief geven. En selv zijn dacht ik niet altijd 48 volt voor 220 (nu dus 230) volt bestaat het ook. Uiteraard alleen toegestaan als het niet met de extra lage spanning mogelijke is.

P.S. Die NEN normen zijn niet de wet maar worden welk door de wet aangewezen als te volgen richtlijnen tenzij er zwaar wegende omstandigheden zijn andere (misschien betere) richtlijnen te volgen. Dan moeten die richtlijnen echter wel weer erkend zijn. Daardoor worden die nen dingen dus eigenlijk gewoon de wet.

mel

Golden Member

Officieel mag je niet eens met een 230V looplamp in de kruipkelder..Dat moet veilig zijn, met scheidingstrafo..(Als ik onder de vloer moet , neem ik gewoon een schemerlampje en een verlengsnoer.._ ) O-)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 20 november 2021 13:24:55 schreef mel:
Officieel mag je niet eens met een 230V looplamp in de kruipkelder..Dat moet veilig zijn, met scheidingstrafo..(Als ik onder de vloer moet , neem ik gewoon een schemerlampje en een verlengsnoer.._ ) O-)

daar ga je dan al over meer als 1 regel, in kruipruimten dient met 2en gewerkt te worden. 1 bij het kruipgat. officieel zelfs de lucht meten in de kruipruimte, of er geen gassen hangen enz. selv spul in de kruipruime is allang niet meer, accugereedschap werkt fijner als die pokkekabels meeslepen. tijd terug nog een kruipruimte gehad waar men elke 4 meter een 230V lamp had gemaakt met schroefrand. werkt fijn goed werklicht, maar mag al heel lang niet meer, moet laagspanning zijn.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
mel

Golden Member

het was bij mezelf thuis, dan mag het toch? >:)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
mvdk

Golden Member

Er moet gewoon veilig gewerkt worden. Er gebeuren nogal eens ongelukken dat een persoon in een watertank onwel word. Meestal geen werknemers, maar een ondernemer in de agrarische sector.
In kruipruimtes of vergelijkbare dingen: neem een batterijlamp, bijvoorbeeld een zaklamp. Ik moet bij deze discussie altijd weer denken aan die ambtenaar van het stoomwezen bij de eerste inspectie van onze stoomketel. Je kreeg na het maken van een afspraak een brief, waarin stond wat je klaar diende te leggen: een schone overall, (maat aangegeven, waren altijd dikke mannetjes) handschoenen, een looplamp op veilige lage spanning.
Man had z'n eigen overall bij zich en vroeg verder alleen naar een heldere zaklamp.
Ik verbaas me hier toch weleens over de vragen die komen van professionals. Een jaar of wat geleden die vraag over die ondergrondse kabels die bij montage niet geaard lagen (voorschrift). Toch vreemd dat bedrijven de regels die in hun branche gelden niet kennen.
Ik hoop dat de mensen van dit topic ander, veilig gereedschap gaan gebruiken. Ook bij een goed werkende aardlekschakelaar krijg je nog een geweldige oplazer.

mel

Golden Member

ondergrondse kabels? hier is zelfs de straatverlichting niet geaard...

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 20 november 2021 17:55:19 schreef mel:
ondergrondse kabels? hier is zelfs de straatverlichting niet geaard...

Een lichtmast is niet anders dan een metalen beschermingsbuis. Als je een kabel of snoer in een buis legt, om bv een grote afstand te overbruggen dan aard je de buis toch ook niet.

Het armatuur moet natuurlijk wel geaard worden, zolang het niet dubbel geisoleerd is.

Zie ook NEN1010 art 714.413.2

N.B. Openbare verlichting die deel uit maakt van een distributienet valt niet onder de NEN1010.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Enige tijd geleden las ik nog een artikel uit de jaren 60 waarbij juist werd verteld hoe verstandig het is, om metalen elektrabuizen te aarden. Immers, het hele buizenstelsel kon onder spanning komen te staan bij een beschadigde ader.

Ondergrondse buizen kennen geen aanraakgevaar. Lantaarnpalen wel. Ik ben op zoek naar een video van iemand die de spanning op de lantaarnpaal meet tegenover zichzelf, maar ik kan 'm niet vinden...

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!

Op 20 november 2021 18:53:27 schreef Toeternietoe:
[...]
Een lichtmast is niet anders dan een metalen beschermingsbuis. Als je een kabel of snoer in een buis legt, om bv een grote afstand te overbruggen dan aard je de buis toch ook niet.

Het armatuur moet natuurlijk wel geaard worden, zolang het niet dubbel geisoleerd is.

.

in het geval van een lichtmast maakt die laatste toch deel van de armatuur?

je kan er natuurlijk over twisten, maar jouw redering volgende zou de voet en de staaf van een staande lamp niet moeten geaard worden?

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 20 november 2021 19:32:26 schreef kris van damme:
[...]

in het geval van een lichtmast maakt die laatste toch deel van de armatuur?

je kan er natuurlijk over twisten, maar jouw redering volgende zou de voet en de staaf van een staande lamp niet moeten geaard worden?

Nu vallen toevallig staande lampen voor huishoudelijk gebruik onder een andere norm.

Maar in het algemeen kun je dat wel stellen, de voet en buis zijn niet meer dan een ondersteuning voor de lamp. De lamp (ik gaf het al aan) moet natuurlijk wel geaard zijn. De bedrading door de buis moet wel dubbel geisoleerd zijn, dus kabel of snoer, geen losse draden.

Als je een lantaarnpaal moet aarden, dan moet je een toevallig tegen deze lantaarnpaal geplaatste fiets ook aarden......

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
mvdk

Golden Member

Op 20 november 2021 17:55:19 schreef mel:
ondergrondse kabels? hier is zelfs de straatverlichting niet geaard...

Ik doelde op een topic waar een middle manager hier om info kwam vragen. Ging om MS kabels. De lassers merkten dat er spanning stond op de kabels waar ze aan werkten. Het EVB 1938 en de BIH's bij de verscheidene bedrijven, waren daar duidelijk over, later de 50110. En dat is eng, dat middle en hoger management de voorschriften niet kennen.
De laatste drie regels van het EVB artikel 50: in welke gevallen de verantwoordelijk deskundige verplicht is die maatregelen te nemen, welke een gevaarloos verloop van de arbeid waarborgen.

Vroeger bestonden er voor elk beroep aparte reglementen en besluiten. Met het arbeidsomstandighedenbesluit en de wetten die daaraan hangen, zijn al die aparte besluiten verdwenen. Je moet er als baasje voor zorgen dat je personeel z'n werk veilig kan doen, in een veilige omgeving. Lukt dat veiligstellen niet helemaal, moet je de spullen verschaffen waarmee dat gevaarlijke werk toch min of meer veilig kan.

Edit: Aan Toeternietoe. Een armatuur van een lichtmast word geaard. De mast word met dezelfde draad vereffend, als u die terminologie liever gebruikt.
Buitendien, er bestaat een veel grotere kans dat er iets elektrisch verkeerd gaat in de mast, dan bovenin het armatuur. Dan wil je dat die foutstroom weg kan. Eigenlijk zou elke mast een eigen aardelektrode moeten hebben, de Gemeente Amsterdam heeft dat ooit in rechtszaak geëist van de netbeheerder. Dit slechts enkele jaren nadat ze die brakke zooi hadden overgedragen aan die netbeheerder.

[Bericht gewijzigd door mvdk op zaterdag 20 november 2021 19:56:13 (20%)

niet lang geleden nog een geval met personeel van netbeheerder die maar wat deed, grootverbruiker met eigen veld moest in het trafohuisje afgeschakeld worden, ivm uitbreiding verdeler en verzwaring. lokale installateur alles al uitgezet en wacht met de meter op de hoofdvoeding, monteur netbeheerder schakelt tot 3x toe een andere klant uit. terwijl er met een stroomtang zo te zien was welk veld het goede was. die bedrijven waren uiteraard niet blij, bedrijf belt zn baas en die netbeheerder monteur kon op het matje komen..

lichtmasten is het punt an sich niet, maar als die eruit worden gereden wel. dan kan de aan gruzelementen gereden laskast onderin zo de fase tegen het mastchassis drukken en dus ook de auto welke er nog omheen gevouwen zit en evt hulpverleners. de auto die onlangs in helmond verongelukte met 3 16 jarigen stond schuin omhoog tegen een lichtmast aan, de mast brandde nog en ondertussen stond er 10 man hulpverleners aan die wagen te werken. dat kan ook een keer fout gaan..

armaturen worden ook niet altijd meer geaard, is het een dubbel geisoleerd ding zit er geen aarde meer op het armatuur. de paal zelf zou wel aan aarde moeten zitten, maar ook dat heb ik vaker niet als wel gezien.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
evelo

Golden Member

Verkeersborden, bushokjes,...

Daar zit geen teller of aardlek. Kabel van de dnb komt uit de grond op een hoofdschakelaar en dan op een automaatje van 6A in een kunststofkastje in de metalen paal en dan met dubbele geïsoleerde kabel naar boven naar het verkeersbord of verlichting.

Voor de veiligheid rekent men in dit geval op de isolatie.

Er zijn meerdere wegen naar Rome.

heb wat sprekende infoborden in onderhoud die op gemeentegrond staan. de voeding daarvan moet je bij storing echt opzoeken, want uit een woonhuis van een wcd afgetakt zijn er ook bij. geen enkele heeft een echte netaansluiting.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

een "aardlek" schakelaar meet geen aardlek maar een stroom verschil in toe en afvoer. (differentieel) Deze schakelaars (beveiliging) worden ook toegepast in "zwevende" 230V leidingen op schepen. Werkt goed ben als mechanische man bij de test opstellingen geweest en heb ermee gewerkt. Meer weet ik er ook niet van.
Meestal wordt de verschilstroom wel veroorzaakt door een lek naar aarde.

alles wat ik maak, kan beter.

Op 20 november 2021 13:24:55 schreef mel:
Officieel mag je niet eens met een 230V looplamp in de kruipkelder..Dat moet veilig zijn, met scheidingstrafo..(Als ik onder de vloer moet , neem ik gewoon een schemerlampje en een verlengsnoer.._ ) O-)

Tja niet voor niks. Ik ken iemand in de kruipruimte aan de looplamp is blijven plakken en het niet meer kan navertellen. Zie zo iemand maar eens te reanimeren in zon ruimte. Dat is ze niet op tijd gelukt. Tegenwoordig heb je van die led looplampen op accu. Dat zijn ideale dingen voor kruipruimtewerk.

@hex173 Leuk en aardig zon zwevend net met aardlek, maar die gaat je niet helpen zodra het net na de aardlek door een fout contact maakt met aarde. Bij aanraking loopt de foutstroom dan via de aardlek, door de persoon naar aarde, via aarde naar de verbinding met het net en vervolgens weer netjes terug door de aardlek. De aardlek heeft dus niks door.

Spanning staat en stroom gaat!
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 20 november 2021 21:11:18 schreef hex173:
een "aardlek" schakelaar meet geen aardlek maar een stroom verschil in toe en afvoer. (differentieel) Deze schakelaars (beveiliging) worden ook toegepast in "zwevende" 230V leidingen op schepen. Werkt goed ben als mechanische man bij de test opstellingen geweest en heb ermee gewerkt. Meer weet ik er ook niet van.
Meestal wordt de verschilstroom wel veroorzaakt door een lek naar aarde.

Bij een zwevend net (I.. net) heb je natuurlijk niets aan een aardlek.
Dan schakelt de aardlek uit bij een 2e fout, en je wilt juist dat deze uitschakelt bij de 1e fout.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
mel

Golden Member

Bij een schip kan je het schip zelf, het ijzer, aan nul leggen.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..