Uitleg grafiek


Ja, ik vind het geen overzichtelijke tabel. maar ik denk dat het voor meer mensen zal gelden die niet veel met deze tabel te maken hebben gehad.
Ohnee Grafiek was het :P

Voor automaten vind ik hem daarentegen een stuk duidelijker.

Wel raar dat voor Ip niet een specifieke benaming is.
Logisch zou zijn piek inderdaad maarja dat is wel hoog 16A en 100A.
Al is voor een automaat van 16A de piekspanning natuurlijk ook 80A

Toch nog wel 1 vraag, want eigenlijk kan je toch op deze lijn nog veel meer lijnen trekken zie de grafiek:

https://ibb.co/qNM8j9V

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 30 november 2021 20:57:07 schreef Toeternietoe:
[...]
Elk lijntje is voor 1 zekeringwaarde.

Nee @Toet, dat klopt niet wat je zegt.
Vooral rechtsboven is goed te zien dat duidelijk de gebieden bedoeld zijn. Als jij gelijk had, dan zou de karakteristiek voor één en dezelfde stroomwaarde zich steeds splitsen.
In werkelijkheid gaat het om twee gebieden, die in het midden tegen elkaar aan liggen, maar rechtsboven uit elkaar gaan.

Nee, ik denk dat dit geen 'schoolvraag'-grafiek is, maar een echte, dus mét minimum- en maximumwaarden van de tijd. Kan ook niet anders, want anders zouden al die tijden griezelig kort zijn. Maar het zijn dus minimumtijden; er hoort ook een maximumtijd bij, dat is de andere lijn.

Je vindt het origineel op verschillende Oostblok-websites:

https://www.texenergo.ru/publication/novye_postupleniya/rasshirenie_li…

Bovenstaande heeft een foutje in de benummering: de '2' van 25 is verdwaald en bij de 6 terechtgekomen. Maar het is duidelijk te zien dat de bovenste grafiek is voor 2, 6, 16, etc., en dat de tussenliggende waarden in de grafiek daaronder staan: 4, 10, 20, etc.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

@Fred
Dat betekend om maar even een zijstraat te noemen dat de uiterste maximale waarde van een 16A gelijk is aan de uiterste minimale waarde van een 25A.
Nu heb ik niet zoveel verstand van, maar dat lijkt me een beetje verkeerd.
En waar is dan de grafieklijn van 20A?

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Frederick E. Terman

Honourable Member

Ik leg toch net uit dat dit maar één grafiek is van de originele set van twee op die Russische site.

20 A staat in de tweede grafiek.

https://www.texenergo.ru/publication/novye_postupleniya/rasshirenie_li…

En ja, die toleranties raken elkaar inderdaad. Daarom heeft het ook geen zin tussenliggende waarden te maken.
Het is exact zoals bij weerstanden (al bestaan daarin verschillende tolerantiereeksen): Bij 10% weerstanden is de maximale waarde van een 100 ohm weerstand gelijk aan de minimale waarde van een 120 ohm weerstand.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Tja, Russisch staat niet op mijn lijstje.
Bij HAGER is ook veel info te vinden over WEBER zekeringen.
Hier maar 1 lijn per zekering.
https://www.hager.nl/files/download/0/10282_1/0/413_NH_smeltveilighede…

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Shiptronic

Overleden

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
60204

Golden Member

Ik volg beide redeneringen. Het probleem stelt zich dat dit een wat beroerde grafiek, karakteristiekverloop is. Zonder de beide grafieken over elkaar te leggen, kan je geen toleranties bepalen. Anderzijds is dit een schoolvraag, en is er in de vraagstelling geen sprake van toleranties.

In bijlage een fatsoenlijke karakteristiek.

20151002_115453_1.pdf

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
Frederick E. Terman

Honourable Member

Inderdaad! Er zijn genoeg zekering-karakteristieken te vinden waarin de tolerantie zogenaamd nul is - niet zo realistisch, maar vooruit.

Dus als de maker van deze vraag niets met toleranties te doen wilde hebben, had hij er zó eentje kunnen nemen, en had hij niét van de eerste de beste Russische site de helft hoeven kopiëren en onbegrepen tot vraag verwerken.

Overigens kan het helemaal geen kwaad, te leren dat de aanspreek- of doorsmelttijden voor een bepaalde stroom in werkelijkheid niet gelijk zijn, maar dat daarin variatie zit, ook binnen hetzelfde merk en type.

De grafieken van automaten laten altijd wél keurig een onder- en bovenwaarde zien.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 30 november 2021 20:47:08 schreef Frederick E. Terman:
Ik heb het goede antwoord nog niet gezien.

Eerder had @TS het over 87 A. Als we bij die stroom kijken naar de mogelijke uitschakeltijden, dan zien we dat die ligt tussen 0,07 seconden en 1,5 seconden.
[bijlage]

Je hebt daar toch wel gelijk in ik vond het al akelig snel voor maar 100A :). IK heb wel eens eens in een oud pand een zekering voor een kabel moeten vinden. De kabel wisten we natuurlijk wel maar op wel groepenkast van de vele en dan nog welke zekering. Ja dan maar de draden bewust tegen elkaar duwen voor een sluiting. Normaal tik je ze even tegen elkaar maar de spanning was er nog steeds dan maar iets langer, nee nog niet. Dan maar heel lang was denk ik wel ruim meer dan 2 seconde. Het zoeken naar de groepenkast en de zekering heeft nog 2 dagen geduurd. Pas bij navraag aan een oude collega bleek er ergens nog een groepenkast te zijn die we nog niet hadden gevonden, die zat op de 3de verdiepingen in een ander gebouw verderop en onze kabel op de begane grond. Kabellengte iets van 200m. En te lang dus.

Al met al ben ik eigenlijk nog niet verder gekomen.
En is me vraag nog niet beantwoord.

Je hebt 0,07 die lijn heb ik eerder horizontaal gezet.
Maar in principe kan je dus gewoon iedere zekering gebruiken met deze uitschakeltijd...

Kijk maar naar me afbeelding:

https://ibb.co/93FTYxn (ik heb nu even de tabel van 60204 gebruikt)

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 30 november 2021 21:55:26 schreef benleentje:
[...]Je hebt daar toch wel gelijk in ik vond het al akelig snel voor maar 100A :).

Zoals gezegd, in de schoolvraag, met de Russische grafiek, is bij 87 A de minimale tijd 0,07s en de maximale tijd 1,5 s.
Het (geometrisch) gemiddelde daarvan is 0,3 seconden (het maximum is vijfmaal zo lang, het minimum vijfmaal zo kort).

Zoeken we nu deze stroom van 87 A in de Weber-grafiek op, dan zien we dat de lijn voor 16 A nominaal dan inderdaad 0,3 seconden aanwijst. Maar in werkelijkheid kan dat dus ook weleens 1,5 s worden, maar Weber zegt dat er niet bij.

Het komt er gewoon op neer dat Weber (en anderen) het gemiddelde geven, en dat de Russische site de te verwachten grenswaarden aangeeft, in een grafiek zoals die voor automaten ook bij ons normaal is.

(Op diezelfde site kun je allerlei boeken en documenten downloaden. Onder andere GOST-richtlijnen voor de specificaties van allerlei elektrospul - zoals zekeringen. Met Google Translate leer je de gekste dingen!)

--
Expres kortsluiten doe ik niet meer sinds ik eens het omgekeerde heb meegemaakt: ik leerde toen bliksemsnel dat niet iédere zekering 16 A is, maar dat er ook veel grotere bestaan. FlZappp! Brr.

--

Op 30 november 2021 22:01:19 schreef MikeJoow:
Al met al ben ik eigenlijk nog niet verder gekomen.
En is me vraag nog niet beantwoord.

Je hebt 0,07 die lijn heb ik eerder horizontaal gezet.
Maar in principe kan je dus gewoon iedere zekering gebruiken met deze uitschakeltijd.

Maar je ziet toch wel dat stroom waarbij je die 0,07 s vindt, afhangt van de nominale waarde van de zekering?!
Voor een 63A-zekering heb je veel meer stroom nodig om hem er in 0,07 seconden uit te blazen, dan voor een 25A-zekering.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
mvdk

Golden Member

Ik zit me de hele tijd af te vragen waar die stroom van 87A op gebaseerd is.
Is dit de te verwachten kortsluitstroom naar aarde?
Heeft dit niks te maken met een heftruck acculader?
Zet er toch een 3fasen aardlekautomaat in...

Frederick E. Terman

Honourable Member

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 30 november 2021 22:01:19 schreef MikeJoow:
Al met al ben ik eigenlijk nog niet verder gekomen.
En is me vraag nog niet beantwoord.

Je hebt 0,07 die lijn heb ik eerder horizontaal gezet.
Maar in principe kan je dus gewoon iedere zekering gebruiken met deze uitschakeltijd...

Kijk maar naar me afbeelding:

https://ibb.co/93FTYxn (ik heb nu even de tabel van 60204 gebruikt)

Nee niet iedere zekering.

Je vind heel veel waarden,
Wat wil je weten?
Of je zekering er snel genoeg uitgaat. Dus maximaal 0,07 seconde.
Dan trek je die lijn bij 0,07 sec, dat heb je gedaan.
En dan kun je bij elke zekering weten welke stroom er minimaal door heen moet gaan wil deze er optjjd uit gaan.
Die stroomwaarde is voor elke zekering anders, dat zie je ook aan je vertikale lijntjes.

Je moet eigenlijk van de zekeringwaarde uitgaan. Een bepaalde zekering heb je nodig om bvje machine te kunnen laten werken.
Stel dat de machine met 25 Ampere beveiligd wordt, en je wilt dat bij een kortsluiting deze zekering er binnen 0,07 sec uit gaat, dan kun je zien dat er dan een stroom van (circa) 250 Ampere moet vloeien.
Die 250 is beinvloedbaar, die is afhankelijk van de weerstand (eigenlijk impedantie)
Bij 400 Volt mag de weerstand 1,6 Ohm zijn. (U/R. 400 / 250)
Dat wordt dan een kabelberekening. Normaal zal je een 25A aansluiten met een 4qmm kabel.
Als de weerstand van de kabel samen met de weerstand in het voedende net hoger wordt dan de 1,6 Ohm, dan zul je een dikkere kabel moeten nemen.

Dus eerst heb je een zekeringwaarde, dat is niet anders! anders kan je machine niet werken.
Dan zoek je de max uitschakeltijd, die kan soms nog wel verschillen, bij jou dus 0,07 sec.
Dan weet je de MINIMALE kortsluitstroom die er moet vloeien om op tijd er uit te gaan.
Dan kun je de (maximale) impedantie bepalen, en volgens de (minimale) kabeldikte gaan berekenen.

Een hoger kortsluitstroom is geen punt, dan gaat je zekering er zeker binnen de genoemde tijd uit, sneller zelfs.

Bevat je kabel een Nul of is aardsluiting mogelijk dan moet je met 230 Volt rekenen, dan wordt de max. weerstand 230 / 250 = 0,92 Ohm!

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
mvdk

Golden Member

Die waarde komt van @TS zelf.

Dat weet ik. Maar ik vraag waar die waarde op gebaseerd is.
Geen 90A, geen 85. Ik denk dat die waarde is gebaseerd op de vastgestelde circuitweerstand. En dat is een momentopname.

Edit: de vastgestelde aardcircuitweerstand. In het begin heeft ts het terloops over een TT aardstelsel,

[Bericht gewijzigd door mvdk op 30 november 2021 22:40:45 (19%)]

Het (geometrisch) gemiddelde daarvan is 0,3 seconden

Dat is dan wel weer een heel bekende waarde die is erin gestampt op school.

Expres kortsluiten doe ik niet meer sinds ik eens het omgekeerde heb meegemaakt: ik leerde toen bliksemsnel dat niet iédere zekering 16 A is, maar dat er ook veel grotere bestaan. FlZappp! Brr.

Zoals ik vertelde soms heb je weinig keus. Was ook al weer bijna 30 jaar geleden.

Op 30 november 2021 22:35:33 schreef Toeternietoe:
[...]
Nee niet iedere zekering.

Je vind heel veel waarden,
Wat wil je weten?
Of je zekering er snel genoeg uitgaat. Dus maximaal 0,07 seconde.
Dan trek je die lijn bij 0,07 sec, dat heb je gedaan.
En dan kun je bij elke zekering weten welke stroom er minimaal door heen moet gaan wil deze er optjjd uit gaan.
Die stroomwaarde is voor elke zekering anders, dat zie je ook aan je vertikale lijntjes.

Je moet eigenlijk van de zekeringwaarde uitgaan. Een bepaalde zekering heb je nodig om bvje machine te kunnen laten werken.
Stel dat de machine met 25 Ampere beveiligd wordt, en je wilt dat bij een kortsluiting deze zekering er binnen 0,07 sec uit gaat, dan kun je zien dat er dan een stroom van (circa) 250 Ampere moet vloeien.
Die 250 is beinvloedbaar, die is afhankelijk van de weerstand (eigenlijk impedantie)
Bij 400 Volt mag de weerstand 1,6 Ohm zijn. (U/R. 400 / 250)
Dat wordt dan een kabelberekening. Normaal zal je een 25A aansluiten met een 4qmm kabel.
Als de weerstand van de kabel samen met de weerstand in het voedende net hoger wordt dan de 1,6 Ohm, dan zul je een dikkere kabel moeten nemen.

Dus eerst heb je een zekeringwaarde, dat is niet anders! anders kan je machine niet werken.
Dan zoek je de max uitschakeltijd, die kan soms nog wel verschillen, bij jou dus 0,07 sec.
Dan weet je de MINIMALE kortsluitstroom die er moet vloeien om op tijd er uit te gaan.
Dan kun je de (maximale) impedantie bepalen, en volgens de (minimale) kabeldikte gaan berekenen.

Een hoger kortsluitstroom is geen punt, dan gaat je zekering er zeker binnen de genoemde tijd uit, sneller zelfs.

Bevat je kabel een Nul of is aardsluiting mogelijk dan moet je met 230 Volt rekenen, dan wordt de max. weerstand 230 / 250 = 0,92 Ohm!

Bedankt voor je uitleg, maar jij doet het in de situatie van 400V, ik heb een installatie van 230V.
Ik heb de volgende gegevens deels door mij zelf berekend.
TT-Stelsel 230/400 V AC
Kortsluitstroom is: 86,79 A (berekend met U: R)
Vervolgens doe ik de kortsluitstroom delen door In: 86,8 : 16(A) = 5,4 seconde.
In de tabel van automaten kom ik dan ongeveer om 0,02 seconde uitschakeltijd. (zie tabel https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fautomaat.weebly.com%…
Conform conform tabel 41.1 mag de uitschakeltijd maximaal 0,07 seconde zijn.

Nu is dus de vraag welke D-patronen voldoen binnen de uitschakeltijd van de eerder opgegeven berekening.

Hopend dat me vraag nu wat duidelijker is.

60204

Golden Member

Eerlijk, ik snap je beredenering niet. 86,8/16A= 5,4sec???? D-patroon?? tabel, KARAKTERISTIEK! Enz... :S

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 1 december 2021 19:30:15 schreef 60204:
Eerlijk, ik snap je beredenering niet. 86,8/16A= 5,4sec???? D-patroon?? tabel, KARAKTERISTIEK! Enz... :S

Laat ik dan de vraag even anders stellen, hoe bereken je de uitschakeltijd van een automaat nav. mijn gegeven gegevens.

Op 30 november 2021 22:01:19 schreef MikeJoow:
Al met al ben ik eigenlijk nog niet verder gekomen.
En is me vraag nog niet beantwoord.

Je hebt 0,07 die lijn heb ik eerder horizontaal gezet.
Maar in principe kan je dus gewoon iedere zekering gebruiken met deze uitschakeltijd...

Nee die uitschakeltijd geld via deze grafiek enkel voor dit type zekering met een waarde van 16A. Als je bv een zekering van 80A neemt met een kortsluiting stroom van 87 dan gaat de zekering er nooit uit.

Een kortsluiting die maar 87A is is erg laag en is niet echt een kortsluiting eerder een overbelasting. Een sluiting tussen fase en nul zal veel eerder richting de 600A en hoger gaan tot vele kA's. Bij ons op het werk zijn de kortsluitstromen op 230V boven de 25kA in een woning kan je ivm de langere kabels in de straat iets van 4000A max verwachten.

Dus bij een volle sluiting tussen fase en nul zal een zekering altijd zeer snel reageren. Bij een stroom van 87A wat dan een overbelasting is, is het wat minder zeker dat je die 0,07S gaat halen want zoals FET al aangeeft mag dat ook 1,5S zijn. Heel veel maakt dat ook niet uit dat is nog steed ruim snel genoeg om de kabels tegen brand te beschermen.

Je hebt om mee te beginnen verschillende type zekeringen met elk hun eigen karakteristiek. Zoals bv zeer snel, snel, traag, zeer traag.

Bedankt voor je uitleg, maar jij doet het in de situatie van 400V, ik heb een installatie van 230V.

Dat maakt voor het verhaal toch niets uit. Jouw installatie van 230V is in de aansluitkast voor je hoofdzekering gewoon een 3x400V kabel die binnen komt dus er is nagenoeg geen verschil en de regels zijn exact hetzelfde.

Conform conform tabel 41.1 mag de uitschakeltijd maximaal 0,07 seconde zijn.

Waar komt dat vandaan uit de NEN1010, welke hoofdstuk en paragraaf? De tijd van 0,07 en die kan nooit maximaal zijn en ook niet minimaal want de minimale tijd is niet zo belangrijk. Het is bij mij niet bekend ik ken wel een tijd van 0,3S waarin een zekering moet aanspreken. Als je jezelf aan de tabellen in de NEN1010 houd voor kabeldikte en lengte + omgevingsfactoren dat zit je qua tijd altijd goed.
Die tijd staat nooit op zichzelf maar is in combinatie met.
Een overbelasting mag er een stuk langer overdoen om uit te schakelen dan een kortsluiting

Vervolgens doe ik de kortsluitstroom delen door In: 86,8 : 16(A) = 5,4 seconde.

Dat is niet in seconden maar een factor. EN is de 5,4x

Een automaat moet voor een kortsluiting voldoen aan het volgende
Type B heeft een factor van 3x - 5x.
Type C is 5x - 10x
Type D is 10x - 20x.

Jouw 5,4x zit dus precies tussen een B en een C, waarbij de B dan een stuk sneller reageert op de overstroom van 5,4x. Type D zal op die 5,4x overstroom uiteindelijk ook afschakelen maar een stuk minder snel.

Op 1 december 2021 19:49:15 schreef MikeJoow:
[...]

Laat ik dan de vraag even anders stellen, hoe bereken je de uitschakeltijd van een automaat nav. mijn gegeven gegevens.

Het begin van de berekening was goed.
86,8/16A= 5,4sec = 5,4x

Als je dan naar de grafiek in de laatste link gaat.
https://automaat.weebly.com/uploads/2/4/0/1/24010892/7918037_orig.png
Dan is de horizontale onderste lijn in de verhouding die net berekend is en we kijken daar bij 5,4.
Als je dan omhoog gaat kom je al vrij snel bij de lijn uit tussen B en C en dat is ongeveer 1/3 van het vak 0,01 / 0,02.
Dus als jouw automaat van het type B is dan komt daar een tijd uit van zeg 0,013S. maximaal

Echter is je automaat van het type C dan krijg je het volgende.
De 0,013S is de minimale tijd geworden.
Nu de lijn van factor 5,4X verder omhoog volgen tot hele maal bovenin van het vak C dan kom je uit op een schuine lijn en dat punt zit halverwege de tijd van 6S en 8S. De maximale tijd voor een C automaat is daarmee 7S.

En dan verval ik weer een beetje in herhaling en en stroom van 87 is dan ook een overbelasting maar nog niet echt een kortsluiting in de zin die het NEN1010 bedoelt.

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 1 december 2021 19:49:15 schreef MikeJoow:
[...]

Laat ik dan de vraag even anders stellen, hoe bereken je de uitschakeltijd van een automaat nav. mijn gegeven gegevens.

Dan moet je gebruik maken van een grafiek van je automaat.
Er zijn verschillende karakterestieken B, en C zijn de bekenste, maar er bestaat ook A, D, K,L, Z enz.
Elk met een aparte karakterestiek
Post de karakterestiek van je automaat en ik zal je proberen verder te helpen

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
mvdk

Golden Member

Een kortsluiting die maar 87A is is erg laag en is niet echt een kortsluiting eerder een overbelasting. Een sluiting tussen fase en nul zal veel eerder richting de 600A en hoger gaan tot vele kA's. Bij ons op het werk zijn de kortsluitstromen op 230V boven de 25kA in een woning kan je ivm de langere kabels in de straat iets van 4000A max verwachten.

Ik heb toch nog steeds het sterke vermoeden dat die 87Amp in een situatie van een aardsluiting loopt. Heb daarom al eerder gezegd: neem een aardlekautomaat...

Op 1 december 2021 20:19:58 schreef mvdk:
[...]

Ik heb toch nog steeds het sterke vermoeden dat die 87Amp in een situatie van een aardsluiting loopt. Heb daarom al eerder gezegd: neem een aardlekautomaat...

Ja dat zie je goed dat is omdat de aarding zo een hoge weerstand heeft. Een sluiting tussen fase en nul levert veel grotere waarden op die men opgeeft in kA.