Even voorstellen en een vraag om hulp met een motorgeluid


Tikra

Golden Member

Goedemorgen iedereen, alvast dank voor de eerste tips ...

Tikra

Golden Member

Op 4 december 2021 11:39:37 schreef MGP:
Een opname kun je niet sturen, waarmee ik wil zeggen dat als je de el.motor rapper doet draaien dat je het geluid van de opname niet kunt laten meegaan, daarvoor moet je een geluidgenerator hebben die optrekken van het toerental kan nabootsen zoals Lambiek al vermeldde.

Hallo MGP (en andere ;))- ik wil het net andersom - één (!) opname die als ik deze afspeel (en die hoeft ook niet veranderbaar te zijn!) de toeren van de elektromotor veranderd (hoeft niet super precies) die de naald van de mechanische toerenteller laat bewegen.

Tikra

Golden Member

Op 4 december 2021 12:04:58 schreef Tikra:
Goedemorgen iedereen, alvast dank voor de eerste tips ...

heb ik niet "gewoon" een chip nodig die de frequentie van de sound omzet in een 0-20 mV/ V/ mA/A signaal waarmee ik dan de motor aan laat sturen zo dat de wijzer van de toerenteller hij een weer gaat ...

dus wat ik bedoel - voor een mini motor (want veel vermogen heb ik niet nodig) een frequentiesturing die ik 1 malig koppel aan het opgenomen geluid (geluid en frequentie kan ik met twee opnames tegelijk vastleggen door de echte motor te laten draaien (tijdens de opname en de toerenteller te filmen ;)

[Bericht gewijzigd door Tikra op 4 december 2021 12:24:01 (28%)]

Dus je hebt/wilt een opname van het motorgeluid, en dat geluid wil je gebruiken om een toerenteller te laten bewegen?

Wat je kan doen, als mono motorgeluid acceptabel is, een kanaal op een stereo recorder gebruiken voor het toerentalsignaal.
Het ene kanaal is je echte motorgeluid. Het andere kanaal, daar neem je de ontstekingsimpulsen op op. Je wikkelt een eindje draad om de bougiekabel. Met twee diodes die antiparallel staan, begrens je de spanning. Dit signaal stuur je naar een recorder.

De naaldpulsen die je opneemt, zijn (eventueel na niveau aanpassing) direct geschikt om naar een conventionele elektronische toerenteller te sturen, of (als je ze omtovert naar pulsen van 12v) om deze schakeling aan te sturen: https://www.circuitsonline.net/schakelingen/61/meten-en-testen/analoge…

De analoge toerenteller van die link doet volgens mij precies wat je zoekt: een toerental afhankelijke BZZZZZZ 'toon' omvormen naar een variabele spanning om een metertje mee aan te sturen. Hij verwacht alleen pulsen van 12v, maar audio versterken naar ongeveer 12v moet niet al te moeilijk zijn en de schakeling zal vast ook wel met een iets lagere spanning werken.

vergeten

Golden Member

Op 4 december 2021 12:32:06 schreef Ledlover:
Het andere kanaal, daar neem je de ontstekingsimpulsen op op. Je wikkelt een eindje draad om de bougiekabel. Met twee diodes die antiparallel staan, begrens je de spanning. Dit signaal stuur je naar een recorder.

Ze heeft het geluid al opgenomen (de motor is er niet(meer) en zoals ik begrijp wil ze dat geluid afspelen zodat een elektromotor (met toerentalmeter) hetzelfde toerental draait zoals het geluid klinkt.

(Ofwel gasgeef geluid moet de wijzer doen uitslaan)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.
EricP

mét CE

heb ik niet "gewoon" een chip nodig die de frequentie van de sound omzet in een 0-20 mV/ V/ mA/A signaal waarmee ik dan de motor aan laat sturen zo dat de wijzer van de toerenteller hij een weer gaat ...

Je klinkt als een manager (eh... meestal dus ook niet gehinderd door kennis :) ).

Het 'probleem' is dat motorgeluid niet uit 1 frequentie bestaat (die dan afhankelijk zou zijn van het motortoerental). Als het een sinus (of een blokgolf...) zou zijn die van frequentie verandert, dan is het 'appeltje-eitje'. Bekijk je audio eens in een tool als audacity en probeer er zelfs eens 'simpel' een frequentie uit te halen... Het vergt (denk ik) wel wat rekenkracht en een stukje AI om er wat moois uit te halen - zoals sommige apps een lied kunnen herkennen.
De gevonden frequentie omzetten naar 'iets' om je motortje aan te sturen is appeltje-eitje. Nu eerst nog ff detecteren hoe wat de 'frequentie' van je motorgeluid is.

Ik denk dat ik zelf naar mono zou gaan en met een toonfiets het andere kanaal voor een mooie sinus zou gebruiken. Daarna is het niet spannend meer.

Misschien een compleet krankzinnig idee, maar: is een geluidsdecoder uit de modeltrein-industrie niet iets?

De betere modellen (ESU, Zimo) kunnen met eigen geluidsbestanden (in beperkte kwaliteit) geladen worden, hebben bakken met instellingen om het geluid van een aanzwellende motor te koppelen aan de daadwerkelijke snelheid van het model, kunnen toenemend snelheidsgeruis loskoppelen van het motortoerental én er zijn modellen die 'real-life steam' aan kunnen sturen: bij stoomlocs wordt dan, net zoals in het echt, synchroon met het gepuf van de cilinders, stootgewijs stoom uit de schoorsteen geperst.

Hoewel de motoren die je er aan kan hangen over het algemeen kleine gelijkstroom-modellen zijn en je die sowieso nodig gaat hebben om voertuigsnelheid/aandrijving te simuleren, denk ik dat je daar best ver mee kan komen.

http://www.m-voorloop.nl --- Ik? Welnee! Ik zit nog lang niet achter de germaniums.
blackdog

Golden Member

Hi,

Is een oude frequentie naar spannings converter niet iets dat hier gebruikt kan worden.

Zal wat filtering aan vooraf gegaan moeten worden en dan een comparator in die dan uiteindelijk de freq => spannings converter in gaat zoals de LM2907/LM2917 Converter

PDF link
https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm2907-n.pdf?ts=1638622866889&ref_ur…

De comparator die ik voorstel is misschien niet nodig, dit hangt geheel van het geluidsbestand af.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
Tikra

Golden Member

Op 4 december 2021 13:24:02 schreef EricP:
[...]Je klinkt als een manager (eh... meestal dus ook niet gehinderd door kennis :) ).

da heb je voor 100% gelijk ;) sorry ;)

ik denk dus veel te simpel.
maar ik wil het ook niet moeilijker maken als het is ...

ik heb twee geluidsfragmenten:
1.) starten van de motor ... 800 rpm toeren ... een paar keer gas geven - dus heen en weer tussen 800 en 2000 toeren ..en dan weer 800 toeren (10 - 15 sec. lang max)

2.) een geluidsfragment versnellen van 0 naar 160 km/h dus van 800 toeren naar max 5000 met 4 x wissel van de versnelling

dit zou ik dan gesynchroniseerd willen hebben met de motor - die de mechanische (!) torenteller aandrijft (het is maar als kerstcadeau gedacht hoor).

zodat je de toerenteller nadel ziet bewegen als het gas wordt gegeven ...

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 6 december 2021 20:27:52 (0%)]

EricP

mét CE

Andere insteek: kun je het geluid door een μC laten triggeren (mp3 player die daardoor gestuurd wordt dus)?
Dan zou je kunnen overwegen om de μC de motor aan te laten sturen (iets met PWM ofzo). Aangezien de fragmenten 'statisch' zijn, is het een kwestie van 1x het 'toerenteller verloop' maken (nou ja, 2x voor 2 geluiden...) en dan synchroon starten.

Ik heb ooit voor een AVR eens wat geklust voor een stel LEDs die moeten knipperen. Het spul doet elke 100mS een 'rondje' en kijkt ff wat er aan en wat er uit moet. Voor het oog is dat 'vloeiend' genoeg. Ik kan me zo voorstellen dat je met de traagheid van een toerenteller er ook wel bent.
Lomp: array van bytes. 10 bytes per seconde. 15 seconden. 150 bytes. Dat 2x. 300bytes. Past zomaar in de flash van een ini-mini AVR. Zelfs als de fragmenten 2x zo lang zijn, is dat niet moeilijk.
255 waarden voor toerenteller. Max 6000rpm. Zeg 250 waarden (makkelijker hoofdrekenen)... Kun je per '24 rpm' stappen. Die resolutie lijkt me voor zoiets ook ruim voldoende.
ff een geschikte mp3 'module' (managers taal) erbij zoeken en dan nog ff puzzelen voor de arrays.

Voor een kerstcadeautje... Mag je wel op gaan schieten als het allemaal nog gemaakt moet worden :).

RPM zal het probleem niet zijn. Er zijn ICs die dat kunnen maar het zal niet 1 enkel IC zijn want waarschijnlijk moet je eerst wat filteren en daarna schalen. Alleen weet ik niet hoe dat op een motorgeluid werkt. Je hebt de frequentie van het geluid zelf (de enkele "ontploffing" en alle daarbij horende geluiden (bv kleppen die tikken) en bij meer toeren worden deze sneller of minder snel achter elkaar afgespeeld. Maar ik weet niet of dat lekker gaat klinken, het is een vrij complex geluid (niet alles draait op het zelfde rmp)

Een mp3 afspelen is ook niet lastig, maar wel als je het mp3 geluid wilt veranderen. Ik denk dat je de file zo moet bewerken dat je een fragment van 1 enkele ontploffing krijgt. Maar zo'n ontploffing bij 1000 rpm duurt veel langer dan bij 4000 rpm. Ik denk dat ik files zou maken van zoveel mogelijk toerentallen. Snel optrekken is dan heel snel de fragmenten achter elkaar afspelen ofd kleine stukjes uit een fragment, traag door steeds elk fragment wat langer af te spelen of te herhalen. Dat zal je ergens mee moeten regelen (een processor) het voordeel is dat je dan gelijk het toerental hebt. Dat getal in een DAC en dan schalen.

Software matig moet het kunnen, maar ik denk dat je dan al best goed in programmeren moet zijn. In elke game met autos doen ze zo iets. Een universeel mnotorachtig geluid maken mbv PWM zal een stuk makkelijker zijn dan een echt geluid proberen te schalen zonder dat het vreemd gaat klinken.

Het is vast te doen door iemand die goed is in zowel geluidbewerking, programmeren, digitale en analoge hardware

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
Tikra

Golden Member

Op 6 december 2021 09:25:22 schreef EricP:
Andere insteek: kun je het geluid door een μC laten triggeren (mp3 player die daardoor gestuurd wordt dus)?
Dan zou je kunnen overwegen om de μC de motor aan te laten sturen (iets met PWM ofzo). Aangezien de fragmenten 'statisch' zijn, is het een kwestie van 1x het 'toerenteller verloop' maken (nou ja, 2x voor 2 geluiden...) en dan synchroon starten.

Ik heb ooit voor een AVR eens wat geklust voor een stel LEDs die moeten knipperen. Het spul doet elke 100mS een 'rondje' en kijkt ff wat er aan en wat er uit moet. Voor het oog is dat 'vloeiend' genoeg. Ik kan me zo voorstellen dat je met de traagheid van een toerenteller er ook wel bent.
Lomp: array van bytes. 10 bytes per seconde. 15 seconden. 150 bytes. Dat 2x. 300bytes. Past zomaar in de flash van een ini-mini AVR. Zelfs als de fragmenten 2x zo lang zijn, is dat niet moeilijk.
255 waarden voor toerenteller. Max 6000rpm. Zeg 250 waarden (makkelijker hoofdrekenen)... Kun je per '24 rpm' stappen. Die resolutie lijkt me voor zoiets ook ruim voldoende.
ff een geschikte mp3 'module' (managers taal) erbij zoeken en dan nog ff puzzelen voor de arrays.

Voor een kerstcadeautje... Mag je wel op gaan schieten als het allemaal nog gemaakt moet worden :).

het is toch bij oudere auto's al toegepaste techniek - signal van de lichtmachine en "abracadabra" op de printplaat van het klokunit en ik heb het toerental (op weliswaar een elektrische toerenteller).
Voor een kerstcadeautje... Mag je wel op gaan schieten als het allemaal nog gemaakt moet worden :). - okay het wordt geen kerstcadeau ...dat ga ik niet halen ...

Tikra

Golden Member

Op 4 december 2021 14:03:17 schreef blackdog:
Hi,

Is een oude frequentie naar spannings converter niet iets dat hier gebruikt kan worden.

Zal wat filtering aan vooraf gegaan moeten worden en dan een comparator in die dan uiteindelijk de freq => spannings converter in gaat zoals de LM2907/LM2917 Converter

PDF link
https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm2907-n.pdf?ts=1638622866889&ref_ur…

De comparator die ik voorstel is misschien niet nodig, dit hangt geheel van het geluidsbestand af.

Groet,
Bram

Bram leuk idee hier ga ik ook verder mee ... eruit zoeken .. wat de mogelijkheden zijn ...

EricP

mét CE

het is toch bij oudere auto's al toegepaste techniek - signal van de lichtmachine en "abracadabra" op de printplaat van het klokunit en ik heb het toerental (op weliswaar een elektrische toerenteller).

Nou, haal uit je audio het signaal van de dynamo. En je bent er zou ik zeggen.

Oh, wacht, dan heb je iets met een makkelijk detecteerbare frequentie. Daar begon het hele verhaal over. Daar is overigens niks abracadabra aan. Gewoon een F/U omzetter. Hapklaar te koop.

Met alle respect, maar dit is managersgelul van de bovenste plank en de vergelijking slaat natuurlijk helemaal nergens op. Heb je nou al eens de moeite gedaan om die audio te bekijken? Of blijf je hier gewoon doorharken tot iemand anders dat voor je gaat doen?

Tikra

Golden Member

Op 6 december 2021 14:21:08 schreef EricP:
[...]Nou, haal uit je audio het signaal van de dynamo. En je bent er zou ik zeggen.

Oh, wacht, dan heb je iets met een makkelijk detecteerbare frequentie. Daar begon het hele verhaal over. Daar is overigens niks abracadabra aan. Gewoon een F/U omzetter. Hapklaar te koop.

Met alle respect, maar dit is managersgelul van de bovenste plank en de vergelijking slaat natuurlijk helemaal nergens op.

ja, daarom zij ik het ja ook - ik ben leek - dus het idee met het signal op pakken van de lima was ja zo slecht niet, weet ik of dit een makkelijk detecteerbare frequentie is .. nou ja dat heb ik met je vriendelijke melding over managergelul begrepen .. dank voor jou aardige tips en jou tijd ... sorry dat ik hier heb aanspraak op heb gedaan.

Of blijf je hier gewoon doorharken tot iemand anders dat voor je gaat doen? Nee, zeker niet want dan zou ik de vraag gewoon gesteld kunnen hebben. Ik wil gewoon proberen te begrijpen en de verschillende mogelijkheden zien te achterhalen - dacht dat men hier deze soort hulp konden krijgen - dank voor jou tijd en misschien spendeer je gewoon geen aandacht meer an het topic ...

[Bericht gewijzigd door Tikra op 6 december 2021 14:30:59 (19%)]

De hele aanpak is nodeloos ingewikkeld, de wagen voor de paarden gespannen (of waren het ossen?)

In plaats van te beginnen met het geluid, en er dan een motor achter te simuleren, is het véél simpeler om eerst de motor te simuleren en daar dan wat geluiden bij te hangen.

Een of andere microcontroller (Arduino, wie weet?), een of andere klankchip erachter, en Kees komt Klaar. Zelfs de AY-3-8910 uit het laat-Pleistoceen kon zo'n klus best af. Voor modernere alternatieven: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sound_chips maar er staan erg veel bomen in dat bos.

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op 6 december 2021 14:43:16 (36%)]

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
EricP

mét CE

LEES dan de antwoorden eens.
Een frequentie uit de kakafonie die een motor produceert is niet simpel. Die hint heb je al een paar keer gekregen. Daar zit het probleem. Die hint heb je ook al een paar keer gekregen. Dan moet je het dus anders oplossen. Ook die hint... heb je al een paar keer gekregen.

En dan kom je met deze dooddoener:

het is toch bij oudere auto's al toegepaste techniek - signal van de lichtmachine en "abracadabra" op de printplaat van het klokunit en ik heb het toerental (op weliswaar een elektrische toerenteller).

Ofwel: het gebeurt en jullie zijn te stom om mij even te vertellen welk chippie dat doet.

KIJK nou gewoon eens waar jij 'de frequentie' uit wilt halen. Neem die moeite nou gewoon eens.

Tikra

Golden Member

Op 6 december 2021 14:41:18 schreef EricP:
LEES dan de antwoorden eens.
Een frequentie uit de kakafonie die een motor produceert is niet simpel. Die hint heb je al een paar keer gekregen. Daar zit het probleem. Die hint heb je ook al een paar keer gekregen. Dan moet je het dus anders oplossen. Ook die hint... heb je al een paar keer gekregen.

En dan kom je met deze dooddoener:[...]Ofwel: het gebeurt en jullie zijn te stom om mij even te vertellen welk chippie dat doet.

KIJK nou gewoon eens waar jij 'de frequentie' uit wilt halen. Neem die moeite nou gewoon eens.

Eric, met alle goede bedoelingen - stop gewoon.

Eric heeft nochtans helemaal gelijk hoor. [ effe mijn hoogst eigen persoonlijke individuele observatie :] Alleen is het niet zo slim van hem om mee te willen proberen gaan op een pad dat nergens naartoe leidt. Heel verdienstelijk maar totaal onnuttig. [ / ]

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
EricP

mét CE

Eric, met alle goede bedoelingen - stop gewoon.

Kijk, de ware manager. Komt niet weg met z'n stompzinnige idee. Wil dat zelf niet inzien. En het ligt aan de ander.

Ik ga mee zitten kijken hoe jij op je snuffert gaat. Je zult er wel niks van leren, want het ligt aan de ander die te stom is om jouw geweldige idee even om te zetten. De min of meer hapklare 'oplossing' (om in elk geval het effect te bereiken) heb je gekregen. Maar daar kijk je niet eens naar.
1 ding is duidelijk: arme cadeau ontvanger.

Alleen is het niet zo slim van hem om mee te willen proberen gaan op een pad dat nergens naartoe leidt.

Dat doe ik ook niet. Kijk maar...

Tikra

Golden Member

Eric,

begrijp ik je "andere insteek" goed? - ik gebruik dus PWM om het vermogen naar de motor te bepalen en hiermee de "frequentie" te simuleren die bij "het geluid" hoort?

hiermee de "frequentie" te simuleren die bij "het geluid" hoort?

Immernoch omgekeerd achterstevoren bezig, helaas. Er hoort geen frekwentie bij een geluid - er hoort een geluid bij de diverse frekwenties.

1/ maak een simulatie van de motor en zijn diverse toerentallen
2/ maak dat bij elk toerental het overeenkomstige geluid weerklinkt

Als dat niet duidelijk genoeg is, dan nodig ik bij deze Eric uit om samen ons verdriet te vergeten over een stevige borrel...

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
EricP

mét CE

begrijp ik je "andere insteek" goed? - ik gebruik dus PWM om het vermogen naar de motor te bepalen en hiermee de "frequentie" te simuleren die bij "het geluid" hoort?

Het is zomaar een ideetje om iets te 'programmeren' wat in tijd je toerenteller een bepaalde waarde aan laat geven. Als je dat met audio synchroon laat lopen (en dat blijft het gedurende de korte tijd dat je fragment loopt ook wel doen), dan heb je optisch / acoustisch het gewenste effect. Voorwaarde is natuurlijk wel dat ze elke keer tegelijk starten. En verder is het ff gedoe om de juiste PWM-waarden in een array te krijgen zodat het visueel ook klopt.

Wellicht wordt dat makkelijker door de audio te bekijken (wellicht is er optisch makkelijk iets te zien voor het moment dat er gas gegeven wordt, dat kan ook een volume zijn wat oploopt). En anders... gewoon eens beginnen met de stopwatch (bij 3.4 seconden begint komt er een dot gas en bij 4.2 seconden loopt de motor weer stationair). Als je een basis hebt, dan kun je daarna empirisch gaan fine-tunen.
Nogmaals, het is zomaar een idee wat relatief makkelijk uitvoerbaar is.

Naast PWM zou je ook nog een R2R netwerkje kunnen nemen (je mag zelf ff bij startpage kijken hoe dat werkt) en het gewoon lineair oplossen. Dissipatie zal voor die paar seconden niet echt een issue zijn en het zou zomaar kunnen dat het met een motortje misschien allemaal wat leuker reageert.

En eh... vergis je niet... het is nog wel ff wat gedoe om het goed werkend te krijgen. Eerst ff het mechanische stuk. En dan de range van spanningen die je nodig hebt om de gewenste toerentallen te halen (dat speelt natuurlijk voor elke oplossing). En dan kun je gaan zien hoe een controller dat gaat genereren. Stuk voor stuk oplosbaar hoor. Maar wel stuk voor stuk en niet allemaal tegelijk (ofwel: je hebt het ene nodig voor het andere).

De variatie daarop was mono geluid en op het 2de kanaal met een toonfiets een sinus met de frequentie voor een f/U omzetter. Dat edit echter wel beroerd. En als je kanaalscheiding niet afdoende is, dan hoor je het door je audio heen.

@bfm:je hebt op zich gelijk. Maar... In deze gaat het eenmalig (er komt maar 1 versie van) om elke keer hetzelfde geluid aan dezelfde uitslag van een toerenteller te knopen (nou, ja... dat 2 keer... 2 geluiden). Daar is nog wel wat mee 'te rommelen' om het beoogde effect te halen. Het moge duidelijk zijn dat het geluid an-sich geen enkele relatie met de toerenteller heeft in de opzet zoals ik die schets. Zet je er een ander mp3tje op, dan blijft de toerenteller gewoon hetzelfde doen als voorheen :)

[Bericht gewijzigd door EricP op 6 december 2021 15:54:35 (11%)]

Tikra

Golden Member

Bedankt .ik heb deze oplossing begrepen - het is niet makkelijk in worden uit te drukken, hoe ik het begrijp .. maar dat komt goed

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 6 december 2021 20:28:18 (89%)]

Ik ben wel benieuwd hoe het opgelost geraakt, of toch minstens welke weg er gekozen werd ook al is hij misschien nog niet afgerond.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord