SWR meter van/tot MHz?

Als ik je erger, lees en schrijf hier dan niet?
Hubie

Special Member

Die "staven" zijn stukken van een uitschuifbare antenne.
De onderlinge afstand en de lengte van de geleiders bepalen denk ik het frequentie-meetbereik.Hier is dat 3,5 - 430 MHz.

Met google translate komt het onderstaande uit de koker

Je kunt de spoelen L1, L2 en L3 zien, in feite zijn het longitudinale elementen die zijn verkregen uit de staven van een telescopische antenne, ondersteund in twee vormen van bakeliet en evenwijdig aan elkaar, waarbij hun metingen niet kritisch zijn.

De afmetingen zijn:
- L1, L3 = 4 mm in diameter en 6,5 cm in lengte.
- L2 = 6 mm in diameter en 8 cm in lengte.
- Scheiding tussen hen 3 mm.

Edit\In het boek Zenders 1 of 2 staat ongeveer de zelfde SWR/PWR meter met uitleg van de werking.

Man smart-woman smarter-me Jane,you Tarzan? ;-) https://www.youtube.com/watch?v=G0C74y45XVg

Bijna al die eenvoudige meters zijn ongeveer hetzelfde...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

De lengte van parellijnen bepaalt het frequentiegebied.

Bij de beschreven swr meter heb ik mijn bedenkingen. In ieder geval op uhf frequenties. De middelste buis moet nl. ook een stukje transmissielijn blijven van 50 ohm. Deze zou in een u vormige goot moeten lopen.

Nu kan deze best bij 50 ohm belasting 1:1 aangeven op 440 mhz, maar wat de zender ziet, wijkt daarvan af, omdat de meter zelf ook een belasting vormt en de swr verandert , omdat de middengeleider geen 50 ohm is. Ook pikken de parallellijnen zo op uhf naar verhouding veel meer vermogen op dan onder 150 mhz.

Een swr meter op die manier, kun je eigenlijk beter niet te breedbandig maken.
Voor vhf/uhf is het beter een aparte meter te gebruiken.
Die heeft dan veel kortere parallel lijnen, omdat die dan al genoeg vermogen afnemen om de meter ook bij kleine vermogens te laten uitslaan.
Van 3 tot 150 mhz, dan gaat nog net met één meter.
Al is er op 3 mhz vrij veel vermogen nodig om volle uitslag te krijgen.

Hallo allen,

Ja klopt Hubie van antenne gemaakt.
Ook hallo Arco en Bertjan,
Ja mijn meter bestaat ook uit een goot met daar in 3 staafjes.
En ik weet het niet meer zeker maar geloof RB en…Electuur / Elex zijn er ook mee bezig geweest.
Eerlijk ik weet niet hoe want je hebt de lengte, de dikte van de staafjes ( frequentie? )
MAAR OOK de afstand van de middelste naar die twee andere staafjes.
Neem aan dat dat nog iets heeft te maken met de impedantie?
Nu wil ik er niet te diep op in graven want dan weet ik al dan gaat het mij boven de pet.
MAAR misschien kom ik met bovenstaande in de buurt???
.
LET OP! Ik ben geen hoogvlieger ik mijn denkertje doet maar wat!
En ik hoef er ook voor de rest niet echt iets mee want mijn metertjes zijn tot de goeie frequentie.
Was een beetje benieuwd hoe het ongeveer zat.

VrGr Rob

Als ik je erger, lees en schrijf hier dan niet?

De middelste geleider is als een stukje coax.. moet 50 ohm zijn. De gekoppelde lijnen pikken voorwaartse, resp. gereflecteerd vermogen op.
De mate van koppeling is niet heel belangrijk. Hoe dichter bij , des te meer vermogen vangen ze op.
Deze meter gaat van 140 tot 525 mhz. De lijnen zijn helemaal ingeblikt , ook om de verliezen klein te houden en instralen op de electronica te voorkomen..

Ha Bert jan,

Ik geloof niet dat het een transmissie lijn is en dat zou je met die opbouw ook niet willen !

De lengte is veel kleiner dan 0,1 λ voor de hoogste frequentie er kan dus geen T.E.M. ontwikkeld worden.
Dat betekend geen distributie in de vorm van een transmissielijn wat er wel gebeurt is een magnetische koppeling tussen de geleiders de Lines of Force .
Omdat de lengte t.o.v. de golflengte klein is wordt er geen impedantie gevormd, het is de open kern van de kabel.

De afstand bepaalt de koppel factor is niet van belang omdat je de meter op nul zet in vooruit gaande richting.
Waar je wel rekening mee moet houden is dat de koppel factor frequentie gevoelig is er is dus een verschil tussen 28 MHz en 144 MHz !
Dit betekend dat op een hoge frequentie 144 MHz de koppel demping zeg 10 dB is maar het zelfde systeem op 28 MHz een koppeldemping van 38 dB heeft.

PS: het model en frequentie bereik welke @Bert jan laat zien is wel ingeblikt en waarschijnlijk opgebouwd volgens gekoppelde transmissielijnen !

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Ook de lengte van de drie geleiders is afhankelijk van de golflengte en bepaalt in zekere mate ook de gevoeligheid.
Ik heb wel gezien dat de lengte van deze op-pik lijnen een kwart labda zijn.
Een SWR meter voor 27MHz heeft ca. 10cm lange op-pik lijnen, dat is dus een honderdste van een golflengte.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.
EgbertG

Golden Member

De lengtes in de SWR meter zijn inderdaad te kort om een staande golf patroon
in op te bouwen, maar hoe kun je dan meten wat de SWR is?

Ha EgbertG,

Even kijken wat je bedoel, volgens mij meet je helemaal geen V.S.W.R. maar meet je een V :D
Het is maar net waar je in geloof, zo gezegd het zit tussen de oren !

De meter die rob laat zien is een Bi-directionele richtkoppel element, het zijn dus twee richtkopplers in een.
De ene in voorwaarts richting de andere in terug gaande richting sluit je de meter achterstevoren aan werken de meters ook andersom !
Een andere manier van gebruik je kunt een vermogen heen meten en een vermogen terug in de situatie van een duplex systeem nix te doen met V.S.W.R. !

Wat @Martin V aangeeft is correct een kwart λ is het maximum en de spanning het grootst, dus koppelen over een 4 / λ is het optimum.....
Nadeel er is maar een 4 / λ dus dit optimum heeft een zeer kleine bandbreedte.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Dat is juist, niet de SWR wordt bepaald wat je meet maar door de ijking van de meterschaal.
Het is de vehouding in spanning tot de heengaande en gereflecteerde spanning in een directionele coupler.
In deze berekening is de SWR of VSWR verhouding:

SWR = (U voorwaards + U gereflecteerd) / (U voorwaards - U gereflecteerd)

Bijvoorbeeld U voorwaards is 100 en U gereflecteerd is 50, de SWR verhouding is dan 3, dus 3 op 1.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 13 december 2021 08:05:16 schreef EgbertG:
De lengtes in de SWR meter zijn inderdaad te kort om een staande golf patroon
in op te bouwen, maar hoe kun je dan meten wat de SWR is?

Doe je ook niet met zo'n meter. Hij meet de reflectiefactor, maar de schaal is alvast voor je omgerekend naar SWR.

We hadden al gezien dat de meetlijntjes zowel capacitief als inductief gekoppeld zijn met de hoofdlijn. Ze geven dus een spanning af die afhankelijk is van zowel de spanning als de stroom (en van de fase).
Uiteindelijk (door de afmetingen en afsluitweerstand) krijg je, kort door de bocht genomen, van de ene lijn een spanning afhankelijk van UF=U+RI, en van de andere lijn (die aan de andere kant aangesloten wordt) van UR=U−RI. R is meestal 50 ohm.
Bij aanpassing is die UR nul. Bij misaanpassing wordt hij groter. Bij oneindige misaanpassing wordt hij gelijk aan UF.

De verhouding UR/UF is de reflectiecoëfficiënt. De absolute waarde ervan loopt van 0 tot 1, en dat zou je op de meter als schaal kunnen aanbrengen. Sommige meters hebben ook zo'n schaal.

Maar de meeste meters hebben een schaal die (1+refl)/(1−refl) aangeeft (dat komt op hetzelfde neer als Martins formule).
Dat is de verhouding tussen de maximale en de minimale spanning die je op een voldoend lange transmissielijn ZOU HEBBEN.
Een lijn kan 'te kort' zijn om beide uitersten te hebben. Maar de reflectie (misaanpassing) heb je dan evengoed, en de meter geeft die gewoon aan.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
EgbertG

Golden Member

Ik begrijp t nu. Dank voor jullie uitleg!

Dag Rob,

Een prima SWR-meter kan je eenvoudig maken van een stuk coax waar je onder de afscherming 2 geisoleerde draadjes door steekt.
Werkt van 144 MHz tot 1200 MHz.
De afbeelding spreekt voor zich zelf.

Ha murphy,

Dat is een goeie simpel maar zeer efficiënt kan zelfs met een draadje links voorwaarts en rechts terug !
Maar tot 1200 MHz ;( oké het is een meting waarbij de absolute 0 is de rest is een indicatie.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Interessant onderwerp!
Ikzelf ben niet zozeer geinteresseerd in de hoge frequenties maar juist de lage,zeg 250 khz tot aan max 10 mhz
Is daar ook een simpele swr meter voor te maken?

Ha saturnus,

Ja zeker waarom niet alleen is het zo dat het een zich iets gemakkelijker leent voor R.F. en microgolven dan voor laagfrequent !
De elementen en componenten en apparaten van de elektrische systemen worden ingedeeld in samengevoegde ( lumped ) of gedistribueerde systemen.

Het verschil zit hem in het volgende in de geconcentreerde elementen beschouwen we dat ze geconcentreerd zijn in de ruimte en dan,
spreekt men over stroom erin en de spanning erover.
In het geval van gedistribueerde elementen zoals transmissielijnen waar het fysiek lange afstanden kan overbruggen,
kan men er niet van uitgaan dat het geconcentreerd is in de ruimte, maar men moet de distributie ervan overwegen, anders krijgt men valse stroom- en spanningsresultaten.

Omdat het domein een andere is kan je voorstellen dat de meetmethode ook anders is !
Die S.W.R. meet systemen zijn een indicatie binnen welk gebied de impedantie van de belasting zich bevind .

Definitie Reflectie coëfficiënt, r = [ZL - Z0]/[ ZL + Z0]

Voor laagfrequent zeg tot 10 kHz kan je gebruik maken van de I / V meetmethode je meet de impedantie op een andere manier dan bij hoogfrequent.

Welk vermogen wil je meten en met welke resolutie ?
Waar ga je het voor toepassen ?

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Frederick E. Terman

Honourable Member

De 'tandem match'-brug is heel eenvoudig aan te passen voor het gewenste frequentiebereik; alleen de twee ringkernspoeltjes. De rest blijft exact hetzelfde.

Bijvoorbeeld hier wordt dat gedaan voor de langegolf-amateurbanden.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Kijk das mooi dat andere mensen er ook wat aan hebben!
Nu heb ik zelf een stuk of 2…3 meters dus niets nodig behalve dan dat ik mij af vroeg als je zelf zo’n ding knutselt wat zijn dan de regels
( ofwel welke maten kun je NIET mee knoeien )
.
En bij de tandem swr bridge van FET krijg ik deze plaatjes:
https://www.google.com/search?q=tandem+swr+bridge&tbm=isch&ved…

VrGr Rob

Nog even gekeken naar dat LED SWR dingetje voor de LOL klik:
https://www.google.com/search?q=LED+swr+bridge&tbm=isch&ved=2a…

[Bericht gewijzigd door rob007 op 15 december 2021 09:23:14 (24%)]

Als ik je erger, lees en schrijf hier dan niet?

En bij de tandem swr bridge van FET krijg ik deze plaatjes:

https://www.giangrandi.org/electronics/lw-swr/lw-swr.shtml
Dat ligt toch aan jou, ik krijg wel die webpagina.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.

Ha rob007,

Wil zo'n meter ombouwen :? jij kan met je V.N.A. experimenten doen twee stukjes pijp.
De maten zijn alleen van belang in de lengte waar de lijntjes elkaar zien optimaal is een 4 / λ .
Dat is bij lange golven niet haalbaar dus je indicatie is niet over het maximum dit maakt voor de beïnvloeding......de staandegolf niet uit.
Je meet in een klein stukje van de golf dus je gevoeligheid ( nauwkeurigheid ) wordt kleiner......
Wel zal je een acceptabele lengte willen gebruiken rekening houden met de parasitaire capaciteiten en inductie voor de hoge frequenties.
De mate van koppeling bepaalt de demping van je meter het blijft een kwestie van vermogens verdeling !
Deze demping is dan ook frequentie afhankelijk.
Een vlak richtkoppel element groter dan 1 octaaf dat valt niet mee,
ik heb elementen ontwikkeld met 13 poorten in striplijn techniek 5 MHz...... 1200 MHz.
Deze richtkoppel elementen hebben een demping van 27 dB bij 40 MHz en 10 dB bij 860 MHz........

Het voorbeeld wat @Frederick E. Terman laat zien uit de telefoon wereld is goed het is een laagfrequente versie.
Mijn vraag aan @saturnus was dan ook waar ga je het voor gebruiken en met welk vermogen ?
Ik heb trouwens verkeert gelezen met mijn aanname laagfrequent..... 250 kHz is langegolf en daar zal de impedantie ook wel 50 Ω zijn !
Maar voor het zelfde is het de bedoeling om componenten te meten en dat gaat met dat systeem niet nauwkeurig genoeg.
De tandem is systeem technisch niets meer of minder dan twee richtkoppel elementen achterelkaar ( tandem ) geschakeld,
met die verstande dat er een in achterstevoren in richting geschakeld is.......

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

HOOWWwww Martin en Henk, Neej Martin zo bedoelde ik het niet!
Natuurlijk krijg ik ook het zelfde te zien maar dacht de link waar ik mee kom is toch het zelfde maar dan meer visueel met fotootjes en zo.
Zo bedoelde ik het eigenlijk.
( ik ben weer eens onduidelijk zoals jij laat blijken Martin! ) 8)7
Henk nee ik ga niets bouwen hoor, en ook niet OM bouwen.
en ik denk wat dat betreft dat ik genoeg weet nu!
LAAT ik dus nu gelijk ook schrijven dank jullie wel voor de uitleg en antwoorden allemaal!

VrGr Rob

Als ik je erger, lees en schrijf hier dan niet?
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 15 december 2021 10:19:38 schreef electron920:
Het voorbeeld wat @Frederick E. Terman laat zien uit de telefoon wereld is goed het is een laagfrequente versie.

Het telefoonpatent heb ik gezien. :)
De link geeft een 'langegolf'-toepassing, maar dezelfde schakeling zat ook in onze kortegolfzenders (1,6-30 MHz). Alleen dan met wat kleinere zelfinducties, natuurlijk.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Gelukkig nieuw jaar allemaal!

Ik dacht dat ik het allemaal ongeveer begreep maar tis best wel moeilijke stof,
Ik kwam deze video van Ko nu net nog tegen:
https://www.youtube.com/watch?v=ErIQmRDA4go
en ja het is best wel een ouwe knutselaar maar ik ben wat dat betreft niet beter!
( Ja ja ja wat jullie wel al wisten! )
Het heeft ook wel te maken met de Lecher line van EgbertG:
https://www.circuitsonline.net/forum/view/156764
(denk ik, als ik het zo mag zeggen?)
Ook deed het mijn denken aan een boekje wat ik op mijn 13e uit de bibliotheek viste.
Kheb het even opgezocht, bladzijde 29/27 en ook 39/37
https://nvhrbiblio.nl/biblio/boek/Wahl%20-%20Miniatuurspionnen%202.pdf

Dat ik jullie nog maar vaak mag irriteren zullen we maar zeggen. ;)
( als dat zo is, zou ik zeggen lees en schrijf hier dan niet! )

VrGr Rob

Als ik je erger, lees en schrijf hier dan niet?

Het is helemaal niet zo moeilijk als dat het lijkt Rob.
In de video die jij laat zien is er ergens in de lijn een aftakking gemaakt ik denk dat ongeveer op een halve golflengte zit.
Maar ik vind de video weinig informatief, zo zegt hij niet waarom op welk punt die aftakking is gemaakt.
Dan kun je beter twee stukken 50 ohm coaxkabel in een doosje onderbrengen en de mantel van die kabel gebruiken, voor je forward en reflected power lines.
In deze video is dat te zien: https://www.youtube.com/watch?v=AHNHVJv-iu8
Of je maakt zoiets dergelijks voor VHF en UHF: https://www.youtube.com/watch?v=tc7hPuszPrE
Terwijl je voor frequenties onder de 50MHz beter een tandem mach coupler kan gebruiken, hoewel ik denk dat je met de juiste ferriet soort #61 ook al eind boven de 50MHz kan komen.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.