Wisselspanningscondensator vs gelijkspanningscondensator

EgbertG

Golden Member

Kon niet zo snel een betere titel bedenken, maar de essentie van de vraag is
waarom de ene condensator gepolariseerd is en de ander niet.

En... kan ik 400 VAC 20uF blijvend gebruiken op DC of gaat er dan wat mis
met de isolatie tussen de platen?

mel

Golden Member

Dat moet gewoon kunnen.Grote elco,s zijn meestal gepolariseerd omdat het vrijwel altijd met gelijkspanning gebruikt word,zoals in voedingen.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
EgbertG

Golden Member

Wat is er fysiek intern aan de condensator dan anders bij een gepolariseerde?
Verschillend materiaal voor de 2 kanten?

Want als je bij die de polarisatie omdraait heb je behoorlijk vuurwerk!

Op 29 december 2021 15:27:23 schreef EgbertG:
Wat is er fysiek intern aan de condensator dan anders bij een gepolariseerde?
Verschillend materiaal voor de 2 kanten?

Want als je bij die de polarisatie omdraait heb je behoorlijk vuurwerk!

Een normale condensator bestaat uit twee geleidende platen met daartussen een isolator.
Een gewone condensator zijn meestal twee stroken aluminiumfolie met daartussen een isoleerfolie. Het geheel wordt opgerold en de uitlopers steken naar buiten. Condensatoren op deze manier worden al gauw vrij fors als de capaciteit groot moet zijn.
Bij electrolytische condensatoren wordt de isolator gevormd door oxide op de platen onder inwerking van electrolyt. Daardoor kun je kleine condensatoren maken met grote capaciteiten. Het oxidelaagje ontstaat bij het formeren met gelijkstroom.
Zou de de spanning daarna omkeren, dan breekt het isolatielaagje weer af en is het isolerende effect weg, de condensator maakt dan sluiting en spat uiteen.
Electrolieten kunnen wel met wisselspanning overweg, op voorwaarde dat de positieve aansluiting altijd positief blijft.

Er zijn gewoon verschillende soorten condensator. De enige gelijkspanningscondensatoren die er bestaan zijn elektrolytische condensatoren. Het diëlectrum wordt elektrochemisch gemaakt bij de eerste polarisatie in de fabriek. Die reactie keert zich om als je de polariteit omkeert, en dan heb je dus geen diëlectrum meer.
Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Elektrolytische_condensator

De niet gepolariseerde zijn 9 van de 10x een gewone condensator met conventioneel diëlectrum. Er vindt geen chemische reactie plaats om het diëlectrum te maken. Zie daarvoor het corresponderende wiki artikel.

Uitzondering: bipolaire elektrolytische elco's, maar dat zijn feitelijk 2 conventionele elco's in antiserie.

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!

Belangrijk verschil is prijs en ruimte. Een electrolytische condensator met gelijke capaciteit en maximaal toegestane spanning is kleiner en goedkoper dan een normaal exemplaar.

Op 29 december 2021 15:37:21 schreef Ledlover:
De enige gelijkspanningscondensatoren die er bestaan zijn elektrolytische condensatoren.

Dat is niet geheel waar. Je hebt ook tantaal condensatoren die gepolariseerd zijn. En tegenwoordig: Supercaps. (Electric dual layer o.i.d. is de formele naam).

[Bericht gewijzigd door rew op woensdag 29 december 2021 16:17:13 (12%)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
maartenbakker

Golden Member

En niet te vergeten solid aluminium. Overigens verwacht ik dat de 20u 400VAC condensator van de TS een foliecondensator is. Dan maakt het dus niks uit, alleen de toegelaten spanning is anders

Bijvoorbeeld als er alleen een DC werkspanning te achterhalen is, is de vuistregel dat je die door 3 moet delen om de maximaal continu toelaatbare wisselspanning te vinden, andersom kun je er van uitgaan dat een AC condensator ook wel iets meer, zeg 1,5 keer zoveel, gelijkspanning kan verdragen.

Beide kanten op zit er in die omrekening wat veiligheidsmarge. Een fabrikant geeft bijvoorbeeld vaak aan dat een 630VDC foliecondensator 250VAC mag hebben. Dat geldt dan weer niet als er netspanning overheen staat, dan gelden er weer aanvullende eisen.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
EgbertG

Golden Member

dus op AC 500V is per defintie op DC groter dan die 500V?

Ik kan dus sowieso - ongeacht het ontwerp - DC gebruiken op een AC condensator
zonder dat er een isolatielaag langzaam desintegreert.

@maartenbakker: het ziet er inderdaad uit als een folie exemplaar

[Bericht gewijzigd door EgbertG op woensdag 29 december 2021 16:27:25 (15%)

maartenbakker

Golden Member

Op 29 december 2021 16:24:55 schreef EgbertG:
dus op AC 500V is per defintie op DC groter dan die 500V?

Ja, want die AC is een RMS-waarde en hij moet minstens de topspanning aankunnen (en doorgaans de top-top spanning); daar komen die afgeronde factoren 1,5 en 3 ook vandaan. Wil je helemaal op zeker spelen dan hou je de AC-spanning ook voor DC als maximum aan.

Ik kan dus sowieso - ongeacht het ontwerp - DC gebruiken op een AC condensator
zonder dat er een isolatielaag langzaam desintegreert.

Ja. In principe zou je misschien elektromigratie kunnen krijgen, maar dat is mijnsinziens verwaarloosbaar omdat het om vaste stoffen gaat. Dan heb je het eerder over honderden jaren. Het enige onderdeel dat je echt snel stuk krijgt door er gelijkspanning op de zetten, is een LCD. Vloeibaar, dus migreert een stuk makkelijker.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Als er condensatoren zijn die 630V DC en 250V AC zouden hebben dan is dat meer omdat ze bij 250VAC wel een beetje verwachten dat je hem op 230V AC gaat aansluiten en dat daar wel eens wat viezigheid op zit. Forse uitschieters naar hogere spanning dan de 320V die je volgens 1.41*230 zou mogen verwachten.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
maartenbakker

Golden Member

Bij die condensatoren (ik geloof dat ik dat het recentst voor WIMA MKP10 of FKP1 had opgezocht) staat expliciet dat ze niet over de netspanning mogen. Wat je al zegt: pieken, en wellicht mensen die de steker uittrekken en meteen weer in het stopcontact steken met de kans dat het uittrekken op de ene piek en het insteken op de andere piek gebeurde. Dan heeft de condensator dus geen 10ms de tijd om zch te ontladen en omgekeerd weer op te laden, maar gebeurt het in een fractie van die tijd. Een X2 condensator heeft voldoende spanningsvastheid of slaat gecontroleerd door (zelfherstellend), maar een normale mogelijk niet.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op woensdag 29 december 2021 18:58:48 (35%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
EgbertG

Golden Member

Ik ben gerustgesteld in ieder geval en kan ze gebruiken.
Overigens is t dit type cap:

maartenbakker

Golden Member

Ah, duidelijk. Ze geven ook aan: 400VAC of 1000VDC. Een factor 2,5 verschil in dit geval. Dat gaat prima werken (zolang je niet boven de 1000VDC komt natuurlijk, en bij gemengde signalen de piekspanning optellen bij de DC-component).

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
KGE

Golden Member

Op 29 december 2021 18:59:18 schreef EgbertG:
Ik ben gerustgesteld in ieder geval en kan ze gebruiken.
Overigens is t dit type cap:

De spanningsaanduiding daarop is al DC ...

EgbertG

Golden Member

Ja, maar op die van mij staat geen DC spanning afgedrukt.
Daarom ontstond mijn vraag.

maartenbakker

Golden Member

Ah duidelijk. De opdruk kan wel eens verschillen aan de hand van de wens van de opdrachtgever of toepassing bijvoorbeeld. Dan is de datasheet leidend, of dus de vuistregels. De daadwerkelijke factor 2,5 zit netjes tussen de 1,5 en 3 die ik noemde in, dus in beide richtingen zou de omrekening met een ruime marge goed zijn gegaan.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
fatbeard

Honourable Member

staat expliciet dat ze niet over de netspanning mogen

Dat zal zijn vanwege de faalmodus: condensatoren geschikt om over de netspanning te zetten falen gegarandeerd open, als dat niet gegarandeerd kan worden ivm de interne opbouw 'mag' het dus niet.
De fabrikant dekt zich met deze opmerking in tegen eventuele schadeclaims.

De beruchte Rifa's zijn dus niet geschikt om over de netspanning te plaatsen: die falen in een langzame kortsluiting.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.